信息化时代基金会如何透明

嘉宾：
徐永光 （基金会中心网理事长、南都公益基金会理事长）
张 雯 （儿童希望救助基金会执行主任兼理事长）
郭宇宽 （媒体人、清华大学博士后）
主办：腾讯公益慈善基金会 基金会中心网 承办：腾讯评论
时间：2012年2月10日（周五）下午15：00-17：00
地点：希格玛大厦B1小剧院
主持人：杨子云
话题方向：
1、儿童希望救助基金会面临的舆论困境；
2、基金会行业信息透明现状分析；
3、如何搭建有效地信息沟渠道机制？
　　2012年春节刚过，小益益事件再度让人们对中国公益机构开始新一轮质疑，中国公益机构究竟应该如何面对质疑？公益机构难以透明的原因有哪些？在公益领域诚信遭受巨大挑战的背景下，中国公益应如何前行？2月10日，邀请儿童希望救助会执行主任兼理事长张雯、南都公益基金会理事长徐永光、知名媒体人郭宇宽做客燕山大讲堂谈中国公益机构的透明化问题。以下为讲堂实录：
　　主持人：今天是最公益系列第一讲，为什么叫“最公益”？这是在和朋友探讨时突然跳出脑海的一个词，公益事业的发展有很多问题需要厘清，这需要在事实层面探讨。上升至哲学层面，我认为有一种信念要获得确认，比如你种下一种爱会收获很多爱，种下一种善意也会收获更多的善意。而现在社会中的一些纷争，包括公益行业，我们发现从善意出发的事不是很多，很多纷争基于恶意的揣测出发，这样的恶意揣测、争吵我觉得会撕裂我们这个社群，对社会没有好处。今年春节来纷争最大的是“方韩之争”。在公益圈里，比方韩之争更加震撼的是儿童希望救助会的“益益照片事件”，我们今天请来了儿童希望救助基金会的张雯女士，从去年《时代周报》文章到今年“益益”照片，张雯一直承受着我们难以想象的压力，一直在舆论的漩涡之中，我们想听听她自己怎么说。

　　一路走来，关于张雯，关于儿希会
　　张雯：我是一个5个孩子的妈妈
　　郭宇宽：期待能够将背后的质疑放到台面
　　张雯：我是一个5个孩子的妈妈，三个是领养的孩子，两个是亲生的。我是一个社工，1997年在美国硕士毕业回到中国，曾经的梦想是中国没有孤儿，近期的梦想是中国所有的孩子都有大病医疗保险。
　　郭宇宽：我只想说一下对这次交流的期待。在这个社会上受质疑的人是有成就的，我没有什么成就，所以没什么人质疑我。当被人质疑时，这个人能不能坦荡磊落是非常大的区别，我期待今天大家的一些质疑能够放到台面上进行交流。
　　主持人：这个春节，尤其从1月29日益益照片出现以后，您的日子可能不好过，首先是照片质疑，在照片质疑结束后话题转移到得财务质疑，之后是对您整个机构所做的事不明白，借这个机会您能否讲讲为何总在舆论的中心？
　　张雯：我不知道为什么总是被人质疑，但我觉得应该要澄清一下。那个照片非常清楚，是一个尸检的照片，不应该放在网上，是对孩子的极端不尊重，我们非常痛心。质疑的背后可能有一些别的目的，对我们的机构有意见，有看法，主要是对机构的质疑。
　　我从1992年开始第一次进到福利院发现中国有很多孤儿，那个时候一年大概有5万孤儿，一开始我做的是国际领养，任职于国际儿童希望机构，我是那个机构最早的职员之一，所以我算是创始人。1994年到美国学社工，主要是想学习孤儿救助到底是怎么回事，国际领养是怎么回事，什么样的服务是最专业的服务；1997年毕业到2004年一直做的是国际领养，不只是中国的孩子，还有世界各地的孩子。那时候学到了一个原则：国际领养不是任何一个国家孤儿问题的解决办法，只是特定时期特定的原因，特定环境当中的一个特别救助办法，那个时候我的理想是帮助通过国际领养救助的孩子。所以从2001年开始通过国际儿童希望机构的捐款、做项目帮助福利院里的孩子治疗、做手术，同时也想在中国成立中国本土的儿童救助机构，其实在2001年，中国儿童希望团队已经成立但并非独立，而是一个半官方机构下的二级部门，那时主要做的是帮助福利院的孤儿做手术。2004年民政部有一个特别好的项目“明天计划”，帮助中国的福利院孤儿做手术，2004年到2007年一共做了3万个手术，那个时候我决定回国，因为觉得那是我梦想成真的时候，当时我特别想所有的孤儿能手术就做手术，因为很多孩子因为不能手术而失去生命。有了“明天计划以后”，中国儿童希望团队共开始帮助那些濒临孤儿命运的孩子做手术，就是现在做得非常轰轰烈烈的民间贫困儿童助医，2000年是26个手术，2001年是100个手术，从2001年到2011年一共累计下来的贫困患儿手术是5000个，这些孩子都是贫困家庭，没有钱没有办法做手术，我们帮他募集善款，大部分善款是老百姓、网友几十元、几百元钱捐的，一个手术一万两万，多时几十万，这5000个手术意味着5000条生命的希望。
　　对于质疑基金会救助孩子是为了卖到美国去属无稽之谈。作为一个民间机构，做一个专业的儿童救助团队是一个过程，我们在学习过程中。我们有几大项目中助医项目最大，一年最多有600多个手术。助养项目是帮助孤儿解决生活问题和教育问题。还有一个是大家看到的“儿童希望之家”，在北京的四合院里请了专门的老师照顾20个到北京来做手术的孩子，益益是其中一个。在做工作当中我们需要不断完善。大家质疑的财务公开，我们的本意是希望公开，2008年开始我们在网上的捐款可以查到，地震之前就已经开始做。但做到现在发现公开不是靠说就能做好的，因为有很多细节，有的数字公开以后，得用10个回答这一个数字的问题，尤其在网上，别人不知道相关背景、相关情况时，只看到数字，就会对比，比如质疑小益益的医疗费用，在网上查到只有400块钱，尸检费用多得多，这么一对比，查出来以后就会引起情绪上的愤怒，实际上我们的医疗费用比那多得多，只不过我们的很多资源是以捐款的形式帮孩子做针灸与康复，但未在财务中体现出来，人们不了解情况时就会质疑，所以行业内部要探讨，怎样做公开才能够得到大家的信服，我们非常愿意公开，而且我们是作为第一批最公开的机构，现在在做努力，想做一个新的网站，从各个角度，比如捐款人的名字、项目名字各方面去方便大家查阅，但这需要一个过程，也希望大家能够帮助我们。

　　关于公益慈善的质疑和透明问题
　　徐永光：公益慈善不会被别人打倒，只会被自己打倒
　　郭宇宽：质疑没有对错，需要要平台彻底谈开
　　张雯：不害怕质疑，但应质疑真实的、实实在在的东西
　　主持人：我们知道在中国做事不容易，在这么一个不容易的环境中我们应该怎么做？徐老师对基金会中心网以及整个行业有一些研究，您就张雯老师的个案以及行业情况可否跟大家讲讲。
　　徐永光：去年以来，公益行业饱受质疑，有人认为带有摧毁性，实际上这反映了我们存在的一些问题，有些问题确实很严重，另外也反映了公众有些情绪，同时媒体在专业性方面还是不足。面对这样的质疑，做公益的人要有一个正面心态。而实际上很多人感觉公益慈善行业可能就是中国的最后一块净土，如果这一块净土有了问题，大家觉得不能够忍受，所以有时候会出现一些苛求的情绪，要求你万无一失，但做任何事都会有失误，可有一条必须守住：道德底线，道德底线一定要守住。在我一开始做希望工程时，特别是1994年香港《壹周刊》诽谤希望工程，当时民报记者采访我，我说了一句话“希望工程不会被别人打倒，只会被自己打倒”。我相信所有的公益慈善机构都是一样，自己不把自己打倒，别人不会打倒你，你能守得住。工作有时候有失误，这些能够谅解，如果道德底线守不住那就是活该被打倒。
　　公开透明在中国面临很大的困境，一是体制问题，因为很多慈善机构有政府、权力背景，在这样的背景下很难遵循公益慈善原则，比如一定要公开透明才会有人信任你，你要尊重捐款人，捐款人才会支持你，本来是这样的规则。但因为有权力的背景，捐款必须给哪几个机构，不管怎么样，捐款只能给他，别人不能收。这样的话公开透明退居次要。说句公道话我们说有政府背景的慈善机构钱是乱花，我认为整个公益慈善行业包括政府背景很强的慈善机构腐败率很低，我可以保证。
　　还有一些草根组织，有一些没有政府背景的NGO透明度也不高。这里面有很复杂的原因，比如他们的日子非常难过，他们有时候做一个项目经常出现拆东墙补西墙的局面，或者面对工商想少交一点税就做一点花账，这个账是拿不出手的，这也是体制的原因，这些机构想透明，不是想越过道德底线。在这样的制度背景下，有时候不得已出现这种情况。结果是，中国真正公开透明的机构很少。
　　另外，现在大约有2600家基金会，网站基金会只有600多家，利用互联网的基金会大概只有1/4左右。信息化生存是生存的基本条件，脱离了信息化不能生存，但现在中国绝大多数基金会是脱离信息化生存的，全中国的机构当中信息化水平最低的就是这些基金会，这是一个怪事。一个行业信息化落伍就是这个行业整体落伍，就是这个行业非常落伍。
　　郭宇宽：我对儿希会不是很了解，而且我是一个旁观者，在我看来不能因为从你的角度看那些人对你的质疑都是虚假的，那些质疑有没有逻辑推理？就像韩寒说，你对我的质疑都是虚假的。那别人也可以说，你的解释都是虚假的。那谁是撒谎的，一定要有一个平台彻底谈开。不能因为站在你的角度有很多委屈，所以都是虚假的质疑，不理你们，我干的是崇高的事情，这种态度不好，即使你真有委屈，问题也不能解决。当我们保护救助的对象是那些没有表达申诉能力的孩子，这时候社会的监督和公开程度要格外加大，没有父母，我们要在社会上找监护人监护起来，甚至透明到今天做什么课都让大家看的清清楚楚，这个社会才会让人放心。
　　张雯：在成熟的公民社会不应该这么质疑，应该质疑真实的、实实在在的东西。如果大家愿意去看，去观察，跟我们在一起长期来看，有两个不真实，比如“我在这个地方一直做志愿者时，这个孩子紧紧的拉着我的手”，这是一个双目失明的孩子，对谁都紧紧的拉着手；再一个是“追究孩子的去世原因，把他放进黑名单”，放进黑名单的事情是两个月前的事，跟这个孩子的死因一点关系都没有，但他没有把真实的情况写在上面；“孩子最后的记忆定格在这个地方”，他没有解释这个照片是尸检照片。这是不真实的、不实在的质疑，真正的质疑我们不怕，真正做慈善做实事的不怕质疑，但用信息化的媒体或者网络特点，在我们没有办法面对面去解释的情况下，一竿子打死，这种情况使我们非常被动。
　　徐永光：有一些人是善意的去质疑，希望慈善行业非常纯洁，当然不排除有些人根本不了解情况乱发言，也不排除有人有意和你过不去。张雯这个事情出来以后，包括前一段时间对美国领养机构以及领养机构和国内的关系有很多猜测，我也看到了。我认为张雯讲得很清楚，我作为对张雯比较了解的人，她2004年到中国，2005年我们认识，一个美国回来的人那么热心的做孤儿救助，出现孤儿救助的项目或者一些咨询，我都是找张雯，之前她挂靠在中国社工协会，社工协会给了她很多支持，她借助这个平台做了很多事，后来她觉得自己应该独立做机构，做了儿童希望，很幸运能注册下来这样一个基金会，很为她高兴。但做了这么多好事却造成这么多人的质疑，甚至有时候掀起轩然大波，她的心情我完全理解。
　　我们两个相比，我也受到了很多质疑，我自己会更纠结，更受煎熬。我相信张雯做得很好，可能工作细节上有一些问题，现在受到这么多质疑，我希望您在情绪上能够尽量让自己平静一些，相信这个社会需要质疑。这个社会对质疑的人，首先还是把它判断为是为了这个事业更加纯洁，更加健康，把心态一定要放好，否则自己很难受。做公益没有好的心态会很累，甚至会累死人。希望张雯在这个事件上更加坦然一些，不要太纠结，没有什么关系，只要自己做得是对的，有质疑属正常。
 
　　深度陈述，从小益益事件到基金会管理
　　张雯：相信很多质疑背后有一颗滚烫的爱心
　　徐永光：政府角色错位，不利于良性竞争
　　郭宇宽：社会信任度很低，但做事的人不能有这样的态度
　　主持人：我接着郭宇宽的追问，郭宇宽讲小益益为什么被绑？
　　张雯：大家如果看我的微博就会看到一张照片，那是一个康复椅，小益益刚来时双目失明，3岁多的孩子病成了几个月孩子的智力，几个月小孩的智力就是口唇疾，是咬人的，寄养点所有的老师、孩子几乎都被她咬过，益益要求的是必须有一个专门的人盯着她才能四处走动，人不能跟着她走时，就把她固定在康复椅上，不是绑在上面。另外，康复椅同时也是康复，我不知道志愿者看到的是什么情景，康复的时候也是在那个椅子上，因为她眼睛看不见，为了防止她到处跑、摔倒或是去咬别人，所以把她固定在椅子上。
　　问题跟整个社会信任度降到冰点有关，一般一个比较成熟的社会，当你没有证据证明人家是有罪的话，你更相信人家是无罪的，我们却是倒过来的，你没有办法证明自己无罪时，你就是有罪的，这样的社会让人很难生存。我们是一个慈善机构，大多数志愿者都是想帮助孩子，信任我们才来的，如果看到了一些问题，也确实是这样的情况，志愿者发现不完善的地方会跟我们说，不会站在对立面说你们是在虐待孩子，如果真正的了解益益的救助，了解儿童希望之家的救助，绝对不会得出益益被绑在椅子上的结论，而且我们有视频，有医疗的视频，走之前的情况，最后会叫哥哥的情况，这些东西不是一两天精心的照顾就能换来的，需要长期照顾。当然通过这个事情，整个团队都知道不能躲，质疑来以后，先别把对方当成一个敌人躲起来，应该知道他是从哪儿来的，怎么回事。相信每一个质疑声音背后是一滚烫的爱心，质疑你是因为关心，我们说清楚，真正的告诉他，想办法花时间解释清楚，多花一些行政开支，把一个个质疑的声音变成一个献爱心的声音出来。
　　郭宇宽：质疑背后肯定有恶意，包括竞争对手，您说“很多质疑背后有一颗滚烫的爱心”，这很好。但回到前面所讲的，现在社会为什么会有这么多有罪推定？有罪推定不是坏事，一个社会就是要有有罪推定，同时要有无罪辩护，大家的声音能够公平就行，很多人说没有证据凭什么质疑人家？真的有了证据那就是审判了，不需要质疑，大家看了以后怀疑，又搞不清楚，就质疑，把这个事情炒得越大越好。最近我看了一部电影，讲修道院的一个院长，其中一个神父是学校的老师带一些孩子，很多人怀疑这个神父跟黑人小孩在一块搂搂抱抱，别人就怀疑这个神父对这个小孩进行性骚扰。这说明即使在西方社会也有一些特别严重的担忧，大家对这个事情的担忧非常严重，哪怕没有证据，但为了避免更坏的结果也要做一些防范性的质疑和处理。最后这个片子的结果是那个神父吊死了，这个主角最后也嘀咕是不是我冤枉了好人？社会信任度很低，信任度被撕裂了，但做事的人不能有这样的态度。
　　徐永光：像张雯这样的机构在中国非常少，没有几家，2005年有一个调查，中国孤儿有80多万，有8万在政府办的孤儿院或者福利院生活。现在中央政府对孤儿救助的财政投入很大，越来越多。中国和国外有一个很大的区别，在国外这些事由政府购买服务，民间机构来执行，但中国这些事情还是政府做，孤儿院也好、福利院也好，都是国家事业单位，是政府养人来做，和张雯他们作为一个公益机构、作为一批志愿者自己用心参与这个事有很大区别，用心不一样。事业单位不用竞争，如果有慈善机构来接这些项目，一定会有竞争，有竞争有就发展，比如说民办的孤儿院，中国不允许有民间孤儿院，只能由政府做。如果是民间的孤儿院，是一批愿意帮助孤儿的人做事，有很多同类的机构，看谁做得好政府对他们的支持就多，社会也会给他们捐款，这样对孤儿的生活、教育、发展非常好，而且效率高，政府可以投入更少的钱。
　　在中国像张雯这样的帮助、救助孤儿的民间机构少之又少，正式机构也许只有它一个，有的只是非正式机构，对这样的机构还是多关心、多关注、多了解，如果把张雯灭掉了，把这个机构也灭掉了，我觉得对中国的民间公益和对中国的民间孤儿救助的事业是很大的伤害。

　　关于公益本身
　　张雯： 切实考虑怎样帮助孩子最重要，争取两个议案
　　徐永光：建立一个政府投入、商业保险、公益机构参与的体系
　　主持人：非常感谢。刚才徐老师讲了一个非常重要的问题，在儿童、孤儿的救助领域存在国家垄断，民间做的空间不是很多，张雯老师有一种焦虑：我想公开，但要花很多力量和精力去公开、去解释。今天现场有很多媒体人，通过这样的活动建立一种信任关系，能够参与其中，媒体人作为第三方帮你们做一些信息公开，会比较好一些，至少像我们这样的平台很愿意做这样的工作，今天比较遗憾的是没有把当事人找过来，以后的节目会这样去做。
　　张雯：我想借助这个机会跟所有质疑、关心的朋友以及媒体朋友呼吁一点，除了质疑，想想到底怎么样帮助孩子更为重要。人大马上要开了，儿童希望基金会连续三年一直在提两个议案，一个是呼吁全国的儿童医疗保险出台，一个孩子一年只收一百元医疗保险。全世界找不到这么便宜的医疗保险就能够把中国3亿的儿童保险保下来，北京、上海从2001年、2004年开始实行了，但我们救助的成千上万的孩子都是从贫困地区来的，他们没有北京、上海这样的保险，一旦小孩从他们所在地区到发达地区的医院治病，报的比例特别小，呼吁全国的儿童医疗保险一个孩子一百块。
　　另外一个是从前年开始提出的关于儿童保护热线和相关制度的议案，我国有很多孩子在受虐待，但大家不知道，经常是媒体朋友暴光以后才知晓一二，但法律不支持又退了。我们缺的是什么？一个是强制报告制度。在国外你做的是跟儿童有关工作的，你是幼儿园老师，你是医生，你是社区里的，你看到小孩被虐待一定要报告，不报告你犯罪，把你抓起来，或者你要承担法律责任。再一个是无过错放弃监护权（大家可能要很长一段时间才能接受），确实在很困难情况下，单身妈妈或者特困家庭养不了自己的孩子，被迫遗弃这些孩子，国外很多组织有一个平台，一个窗户在那儿，不问原因，你把孩子放在这儿，摇摇铃就走，这样使孩子不受伤害的得到救助，另外家长可以无过错放弃监护权，这在中国文化里可能要相当长一段时间才能接受。第三，剥夺监护权。这是我受大家质疑最多的一个，说我是一个激进的儿童保护者，一点都不激进，家长不爱护、不养育这个孩子，他在伤害这个孩子或者在放弃明明能治孩子的生命权，我们应该剥夺家长的监护权，这在我国《未成年人保护法》里非常模糊，没有写进去。我们应该为我们的孩子争取权利，生的权利。
　　徐永光：我复议一下张雯讲的儿童大病医疗问题。去年前年发生一个事，孩子得白血病的家长跑到中国红基会劫持了一个工作人员，说怎么不给我救助？我申请了那么长时间。其实红基会能救助多少？给一个孩子三万块，这个计划实施以后筹款筹到的很少，为一个一个孩子，三万块钱让社会捐款非常困难，企业的积极性、个人能力都不具备。我的建议是建立一个政府投入、商业保险、公益机构参与的体系，这不难，只要下决心就可以。政府的投入我建议要有一笔基本的医疗救助金，大病的救助金人人有份，比如儿童、富人、穷人都有份，只要是大病就给你。第二，是商业医疗保险介入，因为有政府这一笔钱，商保一个儿童一年可能就50块钱。第三，慈善机构帮助那些交不起50块钱的贫困家庭帮他们交，5万就可以帮助1000个孩子，为1000个孩子买了大病保险。有政府的医疗救助，加上你发生了这个大病保险公司赔付，问题就解决了，其实很简单，很轻松。现在搞反了，把医疗救助这个责任推给慈善机构和给民间，民间怎么承担大病医疗救助，这简直是笑话，不可能。
　　郭宇宽：如果每个人一百块钱，再精算一下就能覆盖大病的话，这样的大病也就没有必要由保险机构作为一个中间的运作手段，直接政府规定，儿童的大病5万块钱上限拿出来。解决这种问题有一个整个中国被忽略的力量，你刚才讲国外窗口，教堂很早以前就做了，中国1949年以前的教堂、寺庙都收养孩子，有情怀的人跟我们俗家弟子不太一样。但这里面也比较复杂，比如关于信仰问题，我曾经看寺庙收养一个孩子，那个寺庙带那个小孩整天吃素，在我看来小孩应该吃一点蛋白质高一点的，人家说吃素更健康，我也无言以对。
　　张雯：关于医疗保险，我以北京市为例，2004年北京红基会做大病互助金，50块钱一个孩子一年，到第三年已经是80多万，当数字达到了一个基数时，这个保险资金就富余起来了，红基会做了三年，最后还剩下了钱。我们都担心保险要亏本，但是孩子不太生病，虽然做救助的团队天天打交道的是一些生病的孩子，但实际在3亿孩子当中得病率还是很少，很多发病法率都是1%，或者0.4%（心脏病），非常少，真正要花大钱是少数，保险的大数原则在这个地方体现得特别充分，而且我们国家的社会主义优越性会体现得特别好，是这一个大池子，3亿小孩放在里头，如果北京、上海是一百多万的孩子一百块钱就能全保的话，那中国3亿孩子肯定能剩下资金，剩下的资金补助给那些100块钱付不起的孩子。我们需要这个保险，应该按照孩子的需要探讨这个问题，这么多孩子，每年多少孩子因为没有钱看病失去生命，大家的举手之劳，3亿中国儿童（18岁以下），300亿就能把所有孩子的保险做下来，为什么不？

　　如何做到公开公正透明？
　　张雯：支持用大爱与真诚参与公益、监督公益
　　徐永光：八条四字方针
　　郭宇宽：若批评无自由，赞美无意义；若辩解不自由，则批判无意义
　　主持人：微博上这个问题比较扣题，面对质疑，除了解释、澄清，您会怎样建议中国当下的民间非营利组织的发展，这些NGO组织自身应该做些什么？应该自己建立自己的发展理念？面对质疑时怎么做？如何做到公开公正透明？请各位嘉宾谈谈自己的观点。
　　徐永光：这个问题前面也谈过了，我觉得在当下非常需要质疑，因为整个诚信近乎崩溃，在这种情况下不上质疑更加可怕。作为做公益人就是需要好的心态，实在没有劲就别做了，做就能担当住责任。另外公开透明有困难，但也不是一件难到越不过去的事，只要意识到公开透明对你是有利的就好好的公开透明，还要公开透明，不愿意公开透明，不要不违法，也是它的自由，公益生态环境真正实现是法律规范、政府监管、组织善治、行业自律、社会监督、公众选择、平等竞争、优胜劣汰。
　　郭宇宽：我跟大家分享两句话，一句话是我的好朋友张平说的，若批评无自由，则赞美无意义。社会公平就行了，不能要求别人把你像圣人崇拜，同时有问题把你以俗人一样宽容。第二句话是我发明的，我比较推崇的，若辩解无自由，则批判无意义。我们所提倡的辩论一定要帮助对方给他充分的解释机会，这样的机会才是建设性的、有成效的促进社会公信力的辩论。谢谢。
　　张雯：用大爱与真诚参与公益、监督公益，使中国公益事业很好的长足发展。
　　主持人：我向大家推荐的一篇王石先生的演讲《假定善意》，质疑也好、批判也好，这种精神非常稀罕也非常需要，对公益进行质疑，假定善意出发和假定恶意出发结果会不一样，假定善意文化也是我们非常稀缺的，质疑和善意同样需要，谢谢今天的各位老师，也谢谢在场各位朋友的参与。