公益与商业界限何在？

　　嘉宾：金锦萍 （北京大学非营利组织法研究中心主任）
　　胡宁宁 （中国初级卫生保健基金会副秘书长）
　　黄浩明 （中国国际民间组织合作促进会副理事长兼秘书长，研究员）
　　黄 震（华民慈善基金会副秘书长）
　　主持人：杨子云
　　主办：腾讯公益慈善基金会　基金会中心网 承办：腾讯评论
　　3·15晚会曝光的“中华学生爱眼工程”借慈善之名圈钱一事再次将公益与商业之合作变成公共议题。有多少商业恶行假借慈善公益之名？公益与商业是否水火不容？二者界限何在？法律该如何规定？政府该如何监管？媒体和公众该如何监督？3月30日，腾讯燕山大讲堂之“最公益”邀请了黄浩明、胡宁宁、黄 震、金锦萍等业内人士相聚一堂，现场连线“爱眼工程”事件调查记者刘莎（化名），辨析公益与商业的合作边界，探讨在与商业的合作中，爱心如何不受伤。以下为讲堂实录：
　　要点一【关于中华学生爱眼工程】胡宁宁：声明这和中国初级卫生保健基金会没有丝毫的关系，重视项目后跟踪流程，感谢3·15记者为公益健康发展、打假除害做出贡献。黄 震：这件事情是一个与公益组织毫无关系的商业诈骗。
　　要点二【公益与商业是否能够合作】金锦萍：《基金会管理条例》的规定：基金会可合法、安全、有效的保值增值。因此基金会的资金可以去储蓄，可以去委托理财，甚至去从事一些经营性活动。我们要理性思考，不要把所有的公益和商业合作的例子或者典范全部推翻。黄浩明：公益组织与商业是否需要合作？真正从善、做公益是每个个人的权利，不要把我们做好事的权利给剥夺了。
　　要点三【公益与商业如何合作】金锦萍：公益与商业合作碰壁，主要原因在于法律规范缺失。黄浩明：企业的真慈善需从六大社会责任衡量。黄震：我们更多的要思考如何形成有效的自我保护机制。
　　主持人：各位网友下午好！今天是腾讯公益慈善基金会和基金会中心网合作主办的第二期最公益论坛，今天的话题是“公益与商业界限何在”，自从去年郭美美、卢美美事件到河南的宋基会后，公益与商业的话题一直成为公共话题，最近3·15央视曝光了中华学生爱眼工程，这个话题再次进入公共视野，今天我们请到了中国初级卫生保健基金会的胡宁宁女士，同时也请来了对公益和商业非常有研究的金锦萍老师，还有中央财经大学法学院教授、华民慈善基金会副秘书长黄震老师，中国国际民间组织合作促进会副理事长兼秘书长，研究员黄浩明先生。首先我们先联系央视记者刘莎（化名），让她介绍一下调查和发现中华学生爱眼工程的过程。
　　主持人：刘莎，你好，我们现在燕山大讲堂最公益活动现场探讨关于中华学生爱眼工程事件，想请你介绍一下调查爱眼工程的过程和大致经过。
　　刘莎（化名）：好，大家好！当时因为3·15我想做一下这方面的事情，刚好有接到相关的举报和投诉说中华学生爱眼工程不是一个慈善组织，而是从事一些营利活动。领导安排我去调查，开始时，我们看了这样的报道确实不相信有这样的机构，他们宣传得非常厉害，自称挂靠在中国初级卫生保健基金会下，而且跟政府部门有很多合作，我们吓了一条，如果“爱眼工程”是这样的机构话会很恐怖。后来调查发现爱眼工程就是一个公司自己出来的，为了更便利接触到学生，以权威慈善名义把这些学生直接拉到店子里消费。我们采取了一些措施把这些真相告诉大家，用了很多采访技巧把他们的话套了出来，最后呈现出视频中的样子。
　　主持人：采访中刘金顺是国家工作人员，节目后你与他还有联系吗？
　　刘莎（化名）：我们进行了手机联系，跟刘金顺联系上，他说他在广东，我们去广东去采访他，被拒绝。他一直觉得自己很冤枉，可能他当时没有看这个节目（3·15报道），不知道我们揭露到什么程度，他依然说这样的话。后来当地的工商部门对他们的产品进行了封存与查处。我们和他联系，但始终没有联系上。
　　主持人：也就是说至今刘金顺人间蒸发了。
　　刘 莎（化名）：对，至少我们联系不到他，他的两个手机都已经打不通了，有关部门也没有联系上，当地部门要对产品进行调查，如果有问题就要移交公安机关，到时公安机关可能会有另外一些手段。
　　主持人：谢谢你。
　　刘 莎（化名）：谢谢。再见。
　　主持人：更多的过程，中国一些报纸有更新调查。现在回到现场，我们想听一下胡宁宁老师，她是当事人，刘金顺在采访中一直说他是部门人员，是国家工作人员，说中国初级卫生保健基金会是他的主管单位，我们请胡老师说说这个过程，在之前是否知道这件事。
　　胡宁宁：在说明这个事实真相之前，我首先应该代表中国初级卫生保健基金会感谢刘莎（化名）同志为我国的公益健康发展、打假除害方面做出了非常有意的贡献。第二，感谢本次活动主办单位让中国初级卫生保健基金会和网友们有这样的交流机会。
　　涉及到这样的事件，我认为首先应该定性，他（刘金顺）是假公益慈善之名，实欺诈、敛财之实，实际上他涉嫌刑事案件。为什么这么说？首先我要声明的是刘金顺的这个活动（中华爱眼工程）和中国初级卫生保健基金会没有丝毫的关系，3·15晚会后我们基金会才得知这件事，马上进行了有关核查，调出了与之相关的档案，我们发现2006年曾经设立了一个项目“全国学生爱护工程，当时项目负责人是孙蝶（音），项目开展的主要内容以宣传和倡导为主，由于后续资金不足，2008年11月11日我们基金会就宣布撤销这项项目实施的部门，随之撤销这个项目，也就是说这个部门和项目的负责人跟基金会已经没有任何关系。至于刘金顺在他开展活动中所提出来的中国初级卫生保健基金会是他的主办单位，他是公务员，都是一些欺诈、不实之词。第一，我们基金会没有立项中华学生爱眼工程，第二，刘金顺也没有被我会聘用或者任命，第三，他在社会上搞的活动，说句实话，若3·15举办我们对此一无所知，在这期间我们也没有接到有关举报，因此他（刘金顺）所说的话都是他编造。事实经过大致就是这样。
 
　　“中华学生爱眼工程”法律定性：商业诈骗、离案社团、名誉侵害
　　主持人：谢谢胡老师，这个事出来后，业内业外都有议论，业内声音更加关键，黄震老师是法律人，从法律角度对这件事如何做一个定性？
　　黄 震：这件事情肯定是一个与我们公益组织毫无关系的一桩商业诈骗，也就是刚才胡秘书长说的，假慈善之名，行诈骗敛财之实，所以对我们商业组织这种欺诈行为必须有深刻的揭露。同时这里面涉及到的法律关系不仅仅对慈善组织有影响，首先消费者是学生，他们的权益受到了侵害，他们既没有得到充分的知情，而且他们其它一系列的权利都受到了侵害。第二，30元钱的成本，最后收到了350块钱，这是价格欺诈。第三，它是一个商业组织，但冒充是慈善组织到大陆来活动违反了工商登记管理的有关规定。第四，从刚才看到的视频，他伪造了很多公章和文件冒称国家工作人员，这是诈骗行为。我以前接受采访时还讲到侵犯了中国初级卫生保健基金会的信用权。所以整个过程就是诈骗，跟公益没有任何关系，但给公益组织造成了巨大伤害，对社会、民众心理也产生了极大伤害。
　　金锦萍：这个案件到现在为止我还没来得及在电视上看，但媒体记者采访过我，也告诉我一些事实，所以我在这些事实基础之上做出我的分析。
　　首先要围绕这个案子本身来看，这个案子除了黄震老师所讲的，还有几个法律点：第一，这个工程实施者是在香港注册登记的，叫中华爱眼工程促进会有限公司。大家都知道在香港登记名称选择完全可以用“中华”、“中国”、“神州”、“宇宙”；二是它是一个有限公司，有限公司是营利性的，但在大陆开展活动时把“有限公司”去掉，叫中华学生爱眼工程，给公众一种误导，以为这是一个公益性组织，这个项目就是一个公益性项目。大家会想这样的组织行为为什么不规范它？这涉及到在境外注册的社团，有一个术语叫“离岸社团”，在境外注册完回境内活动，这其实体现出国内注册的困难，一方面是国内注册困难到境外另辟蹊径，另一方面也会发现在境外注册完后，在境内从事活动的不少组织在做一些营利甚至是欺诈、敛财的事情，这是一个法律点。
　　第二，从工程对外开展活动过程中，一般消费者会被误导，首先对性质进行误认，以为它是公益项目；其次以为和中国初级卫生保健基金会合作，是国资投的公募基金会，公众即使不相信它，也会相信基金会。从这个意义上我同意黄震老师的分析，它侵犯了中国初级卫生保健基金会的名声权，基金会可以保留这个权利，要求他停止侵害，予以赔礼道歉赔偿损失。这是第二个法律点。
　　我们今天为什么要讨论这个问题？不仅仅是我们要对这样一个公司或者这样一个人进行谴责，这其实是已经做过了，接下来如果有司法问题是司法部门的事。我们今天讨论这个问题：为什么这样一个工程能够有这么大的影响力？从这个案例中我们可以看到这其实体现出慈善和公益特别脆弱，特别容易被人利用，作为盈利的噱头或者成为商业的嫁衣，但能否因此质疑所有的慈善与商业的合作？这个问题我们要厘清。我们在一个网站做过一个调研，你是否同意基金会去从事商业活动？70%以上的网民持反对态度，也就是说大众能够接受的是非常纯粹的公益。我们平心气和的看待这个问题：第一，慈善组织和公益组织能否从事商业活动？从事商业活动有哪些利弊？从目前的法律规定来讲并不禁止中国公益和慈善组织从事商业活动，最典型的例子是《基金会管理条例》的规定：基金会可合法、安全、有效的保值增值。因此基金会的资金可以去储蓄，可以去委托理财，甚至去从事一些经营性活动。但一个问题出来了，从事这样的活动会有一些营利，营利的好处在哪里？一是可以保持基金会本身的可持续发展，因为基金会每年都有保值增值的压力，根据法律规定，每年一定比例的资金是要花在公益项目上，我们叫强制性公益支出。这个强制性公益支出比例有多高？公募基金会是上一年收的70%，非公募基金会是上一年基金里面的8%，如果说本身没有保值增值能力，基金会只会越做越小，直到最后消亡，所以本身有压力。二是基金会本身的独立性，基金会除了公募性的基金会大量依靠公众捐款，而非公募基金会是靠非常单一的有限渠道来筹集资金，如果他的意志总是受到捐赠者意志的干扰，那么基金会的独立性会受影响，世界上很多著名基金会，比如诺贝尔基金会一直靠自己的增值维持下去，一直保持原来的初衷。再一个是风险怎么控制的问题。第二，与对方合作后，把这些利益存进去？并不是基金获利，而是对获利，所以对利益去向我们会担忧。第三是组织属性的模糊，基金会大量从事商业活动时，公众会误认为这是一个公益慈善组织吗？是已经沦落为公司了？再有我们常常会考虑到，在这样一个大量商业活动里怎么去区分营利和非营利的边界，你是营利组织，你是非营利组织，所以我对非营利组织有优惠政策等，优惠政策是基于这个基础，但如果允许基金会大量从事商业活动，谋求自身发展，那政策基础也会失去依据。所以法律的考量可能就从这里出发，要对它进行风险控制。如果有一定的公益促销行为，公益促销行为要有规范，不能什么都做。如果找商业合作伙伴，可对商业伙伴进行一定的尽职调查，不能跟谁都合作，必须经得起考验，而且证明合作伙伴不会给公益品牌带来任何消极影响。还有关联交易的限制和规范问题，从事商业活动时怎么保证不是你的利害关系人或者基金会的另外一些人员获得了利益。这些规范在目前恰恰是我们法律缺失的。这是第一个层面，基金会要从事商业活动是否可以。
　　第二个层面，企业是否可以跟一个基金会合作去推销他的产品，这是可以的，而且我们也发现前一阵子出现一个案子，比如矿泉水，你喝一瓶我捐一分钱，这其实是公益促销行为，企业与公益组织合作，通过公益的行为提升企业的知名度，赢得更大的市场占有率。那个案子也出了问题，问题出在没有规范可行，企业与基金会合作如果规范做起来是双赢和多赢的，不仅企业可以打开知名度，基金会也会有很多的善款。但为什么我们在这个问题上总是一再碰壁，使很多公司不敢轻易沾公益慈善的边了？这是因为规范的缺失，理想的规范应该是什么？比如有个公司和基金会要合作，该企业承诺向社会提供某种商品或者服务，承诺一定比例的销售额捐赠给基金会，但要做到哪一天？比如这个活动的起止日期是多长时间，大概是多大规模，去年市场占有率是多少，通过这个活动多大范围内开展，预计能够销售多少，预计给多少钱，书面协议的内容还有双方的权利义务，对名称的使用，包括对捐赠以后的去向，整个活动完后，总共获得多少捐赠或者总共有多少钱，这些钱用于什么目标，合作的基金会应该是谁。这些都是要在活动开展之初就要向公众完全公开的。因此公众买商品时看到有公益促销的广告，可能会选择买这个品牌，我现在为止还买那个矿泉水，影响很深。买后心里很清楚这其实致力于每一个公益慈善项目，企业与基金会合作，活动范围很大。如果以上所是提到的方面都是明明白白、清清楚楚，公益促销没有任何问题，问题在于我们对这些问题的不清晰。中华爱眼工程这个案例并不是典型的公益与商业合作的案例，其实是一个假借公益之名行营利之实。我们要理性思考，不要把所有的公益和商业合作的例子或者典范全部推翻；我们要理性思考，给我们企业以及慈善组织更好的发展空间，因为无论做商业、做慈善其实都是在做事业。
 
　　黄浩明：公益的商业诈骗现象五原因分析，制度缺失为首要；
　　胡宁宁：风波之后需反思，加强自我保护意识；
　　主持人：谢谢金老师，您提出了两个关键概念：一是公益促销，二是公益营销。下面我们请黄浩明老师对整个业内情况进行简要介绍。
　　黄浩明：尊敬的各位网友下午好！首先特别感谢腾讯公益慈善基金会和基金会中心举办这个讨论，这个主题非常好，刚才胡宁宁、黄震、金锦萍老师从不同角度谈了3·15打假发现了一个借慈善之名、谋他人之利的典型案例。这里有一个问题需要考虑，即为什么产生这种现象？我分析出五个原因：一是我们制度的缺失。刘金顺利用了“一国两制”，他可以在香港注册一个慈善有限公司，这跟大陆法律不一致，香港很容易，一万就可以注册，效率比较高，在大陆登记一个社会组织、基金会、社团一般来说没有半年时间是完不成的，他在香港可能两天就完成了，所以他利用了一国两制的制度而形成的漏洞。
　　二是行业信息不对称。刚才胡宁宁秘书长讲他们以前曾做过类似项目但早已经结束了，但刘金顺就利用这个名称到基层去偏老百姓的钱，那些受骗者不知道这个项目的真正背景，刘金顺用的词都非常模糊，“我是国家的”，这个视频我看的三遍，看完以后，我觉得他们真是很“聪明”，正好利用基层信息的不了解、不对称这一缺点。不过从这个方面也反映出社会对慈善的市场需求量是巨大的。
　　三是公益组织应提升正当防卫能力。刚才我们都讲到中华爱眼工程侵犯了中国初级卫生保健基金会的名誉权，这可以起诉、打公司，一方面为基金会洗刷清白，另一方面确实要维护真正的慈善公益组织的声誉，对此我非常支持，不能说躺了中枪就不管了。
　　四是社会监督体系问题。有两个监督体系：一个是政府的监督，一个是社会的监督。社会的监督就是媒体，所以这次要感谢中央电视台，他们的监督很有成效，而现在微博在中国家喻户晓，我们应该发挥新媒体的作用，来维护真正的公益慈善组织，督促正当地从事公益活动。
　　五是公民意识的缺失。受赠人在接受他人捐赠时有没有考虑到这样的捐赠是否合法？在业内是否有统一、真正被人认可的慈善行为和法律，是否符合捐赠法所规定的某一个要求。这些都不得而知。所以我总结出这五个方面的原因。
接着金老师的话题讲，我感觉到现在网上的网民有很多误解，有人认为公益组织就是公益组织，不需要与企业打交道。这个说法不完全正确。公益组织与商业是否需要合作？我觉得真正从善、做公益是每个个人的权利，不要把我们做好事的权利给剥夺了，这点要声明。但企业怎么去做公益？我坚持一个原则，即零和一的关系。这个企业没有履行他应有的社会责任去做公益、做慈善，我认为是伪慈善、伪公益。企业主要包括哪些社会责任？我总结出6方面：第一，要遵纪守法；第二要关注社区，第三，要关爱员工，确保员工得到应有的三险一金和社会保障，如果没有，拿员工的工资去做慈善我认为也是伪慈善；第四，要创造一个健康的安全环境，现在很多企业他们没有为员工的劳动环境、生产环境、工作环境，包括住、厕所以及女性员工的健康做管理。第五，产品的安全性，产品生产对社会是否会产生危害，比如我们经常用的儿童玩具，这很重要。第六，关爱弱势群体，比如关爱残疾人就业，上次跟黄震老师讨论残障人士就业保障金的问题。如果完成了上述6点去做慈善才是真慈善。
　　主持人：谢谢，黄老师讲到公益欺骗事件的发生与公益本身发展不成熟有关系，我现在想问问胡宁宁老师，这么久的事情，你们之前为什么一直都没有发觉？在常规工作中有没有相关项目监控机制？在发生这个事情后又会如何调整？
　　胡宁宁：谢谢，很好的一个问题。这件事发生以后我们也在反思，对于项目管理这一块我们还是比较严谨的，比如不管什么项目在立项之初首先要递申请报告，做好充分的调研工作，经过调研我们确认项目是否符合我们基金会宗旨和使命。在实施过程中我们有项目跟踪监督流程，对项目进行考察，而且项目结束后对总结报告进行评估。但这件事的发生提示我们，我们还有一个后跟踪问题，比如经过项目总结，非常优秀的项目是我们的公益成果，有一些项目可能在实施过程中发生了这样或那样的问题，我们对它进行了处理或者撤销，对于这类项目不能撤销就完了，还需有一个继续关注、后跟踪问题，也就是说监督项目被撤销以后有没有继续在事务上进行相关活动，有没有给基金会造成侵权，甚至对社会造成危害，这是我们基金会的责任，不能说跟基金会没有任何关系首先要提高我们的责任感，这是第一。
　　第二，要加强自我保护意识。这件事在我们全然不知的情况下，无缘无故的被侵权，一下子就把我们推到了风口浪尖上，让我们处于弱势地位，我们自己也感觉到很无辜，这是我们自我保护意识淡薄，而且相应的解决办法也是匮乏的，这是一个教训，所以今后在项目的监管上要加大力度。
　　主持人：未来加强监督机制，我觉得有一个方式，每天每时都会有人在各大微博、网站搜索一下与自己相关的词，如果你们补充了这样一个功课会很早发现这个事。
　　胡宁宁：这些事我们已经做了，我们的办公室现在已经成了打假办公室，办公室负责人有一个职能是每天网上进行搜索，看有没有以我们基金会的名义在下面做非法活动的实例，这个工作我们在两年前就做了。
　　主持人：可能人家会问两年前就在做为什么没有发现这个事。
　　胡宁宁：确实没有发现，他做得比较隐蔽，我不知道大家是否注意到在刘金顺提到中国初级卫生保健基金会时，而他的相关文件里却没有我们的名字，都是在记者暗访过程中说出来的，我想他们非常隐蔽。
 
　　公益与商业如何合作？
　　金锦萍：公益组织内部规范，宏观法律外部制约，双管齐下；
　　黄 震：学会思考如何形成有效自我保护机制；
　　主持人：我想问金老师一个问题，看金老师的文章讲公益与商业界限时有一个很好的原则，是否做商业以他的收益分配和收益去向为原则，以这条原则为准，尤其是做媒体记者的，可以衡量很多公益活动，尤其是公益评奖类活动，这是我提醒大家可以注意的一点，收益是往哪方面走。同样这个问题，我问金老师，当公益与商业合作有哪些原则是应该要遵守的？在国外有哪些值得我们参考，在我国的法律中有哪些相关规定？
　　金锦萍：这个问题很大，我争取回答得稍微简略一点。这个问题大家可以这么想，基金会和商业组织合作很多，商业部门是国家的重要财富，第三部门的财富很多是从第一部门来的，所以公益和商业完全隔绝是不现实的。到底怎么去处理它？我们很担心的是投资风险问题，也曾出现过基金会投资亏损的案例，亏损对公司来讲无所谓，就是股东亏损，大不了企业破产。但对公益慈善组织来讲，它的亏损导致的是社会资源的损失，最后受损失的是公共事业。从这个意义上来讲，我们给基金会或者是以基金会为主体的公益慈善组织的建议是它们的投资应该有所控制。怎么控制？比如他的资产比例，100%的资产，有多少比例可以在这个领域中投资要有一定规模控制。但目前我国法律对此没有比例限制，日本是50%控制，美国资金来源，当年收入来源里有多少比例，如果超过一定比例的资金是来源于自身盈利活动时，比如35%，你这个组织就丧失免税资格，会认为你已经变成一个营利公司了。所以规模是要考虑的。
　　第二，基金会从事投资活动的领域限制问题，是不是所有的投资领域都可以去？有些国家立法有一定限制，但也有一些国家立法说这个权利应该留给组织理事会决策。就中国基金会来讲属发展初期，从立法角度来讲可能会禁止涉入高风险的领域。如果我今年做4个投资项目，是否每个项目都能保证营利？对此估计巴菲特都无法完全做到。确认基金会理事义务时，不是投资失败、投资亏损就是你没有尽到义务，而是要看投资失败是怎么导致的，是不是由于理事会没有尽到注意义务导致的。所以对投资的风险评估要进行整体考量，要有风险投资的测算，你今年投资了4个项目，哪个项目都尽到义务，由于商业领域的不可预测性，有几个项目亏损了，只要总体本身能够证明所有理事会都经过专业人咨询，行业理财人都是行业内值得信赖的受托人，这就不用承担责任，所以风险控制这一块要做大量的工作。另外大家会担心利益的去向，中国“无商不奸”“无利不起早”，他干嘛要干这件事？肯定是有人要同意，怎么考虑这一点？对于利益去向考虑，唯一的是只要在商品经营活动里这个基金会的利益没有受损，我们就成功了。怎么去确保基金会利益不受损？要在公益慈善组织内部就关联交易进行规范，基金会去从事公益项目，会采购服务，也会采购商品，在采购商品和服务过程中怎么确保这个交易对基金会本身是有利的，而不是对对方有利，这就要基金会首先要确立利益关系人，理事及亲属，主要捐赠人和主要捐赠人所控股的公司等都会列入到利害关系方，这个信息是要公开的，所以在过程中我们会发现在与这些主体从事交易时，是否让对方获得了超额利益。如果能做到这一点，我们就会发现即便有关联交易，只要最后利益结果对基金会来讲是公平和合算的也是可以允许的。
　　第三，管理基金会品牌，确保合作商业企业企业社会责任。在基金会从事商业活动会与大量的商业合作伙伴合作，如何确保合作商业企业是一个有社会责任感的企业，不会产生负面事件来累及到公益组织的品牌？我们可以提出类似于尽职调查的概念，对于知名度比较大的公益基金会选择合作伙伴时事先一定要做尽职调查，包括前几年的商誉如何，有没有违法乱纪行为，以前与企业合作伙伴合作的商业信誉如何。通过尽职调查后我们再放心的与之合作，避免因为合作关系给基金会带来一定的负面影响。如果我们建构这样一套规范体系，基金会涉足商业领域也能够做到全身而退，而且进退自如。所以双赢的结果是可以出现的，千万不要觉得商业是一个高压线，沾上后就要触电身亡，我们更要理性看待如何让我们的公益事业做得越大越强越好。
　　第四：防范侵权的同时完善惩罚机制。刚才胡宁宁秘书长讲到一个问题：公益慈善组织怎么保护自己的品牌？一是自我保护，另外是防范别人侵犯，从某种意义上来讲这是防不胜防。监测系统可以起到一定的作用，但这种作用到底有多大也是有争议的。一些商人非常精明，正式的宣传文件里不会出现任何一个官方的基金会的名字，出现也不会跟你的名字一模一样，让公众误以为是。所以我们用关键词去搜索不见得搜索得出来。怎么去预防？我觉得不是预防的问题，而是惩罚机制的问题，当有人假冒慈善组织、慈善项目去行使如此行为时，法律规范一定要跟上，是否构成非法经营，是否侵犯他人名称权，民事责任，如果情节严重可以设立刑事罪，但这一点不是一般的基金会或者慈善组织自身能够完成的，这必须依赖于国家机关，所以国家权力在这方面不能沉默，该出重拳就要出重拳。从这个意义来讲，这个案子不能到此为止，必须进行下去，还一个公益慈善一个比较干净的环境。这是我的希望。
　　黄 震：我接着金老师讲慈善打假问题，伪慈善对整个社会有很大的危害性，这次伪慈善出现后我们更多的要思考如何形成有效的自我保护机制：
　　第一，对中国初级卫生保健基金会我有一个建议，信息披露的有效性确实是我们应该思考的问题，你们有所公开，但这个信息的公开并没有让更多的人便捷的获得。阳光是最好的防腐剂，你充分了披露了你的信息，别人对你有了更好的了解，一些不法分子侵权机率就小了。
　　第二，我检索过很多基金会的名名称，但极少把他的项目及组织的名称去注册商标，但也有。如果你的名称能够注册为商标，就获得了法定保护的方式，商标能更有效的得到保护，以后好的项目名称我建议都可以商标化。
　　第三，打假要诉诸法律程序，通过起诉它，或者到公安部门报案，如果涉嫌刑事，我觉得作为当事人之一要到公安部报案，有诈骗行为，这样能更有效的打击。
　　在这个案件中有一些问题可以进一步讨论，企业能否做公益，香港注册的企业有基金会有限公司、促进会有限公司，这是香港法律的特点，容许一些基金会和社会组织以有限公司形式出现，并不是说这些就一定不是公益组织，这是社会企业目的是为了社会公益，股东投资有限责任公司不是谋取利益最大化而是为了社会公益，如果公司有营利，是要继续投入到公益事业中的。而且香港对此有审查机制，如果该企业盈利超过一定比例没有投入公益事业就会被视为商业企业，反之就继续维持这个组织的运行，就认定为公益组织。主要是一国两制存在差异，这类组织到大陆又该来怎么协作、怎么沟通和信息公开？如果作为公司注册，进入大陆活动就应该去工商部门登记，相反如果只是一个促进会、社团，目前还没有这样一个规定，世界杰出华商协会也就利用了这个大的漏洞进入大陆活动。基金会有明确规定，如果是基金会从境外在大陆来必须予以登记。民政部门曾经规定过对社团将参照《基金会管理条例》的办法对他们的跨境合同有一个规范的管理办法，但迟迟没有出台，不能不说是民政部门的不作为。
　　金锦萍：我补充两点：第一，组织公益，公益组织。公益组织是非营利的，怎么体现它是非营利的？所有收益不能给成员进行分配，只能用于章程里确定的宗旨和业务范围。所以即使有捐赠收入、政府资助，这都可以，最终我们关注的是是否用到公益事业上。组织公益，一个组织要从事公益活动，内容很多，包括企业可以，企业内部会有企业社会责任部，这些部门本身就是去做一些公益活动，可能会去捐赠，可以获得免税发票抵扣所得税，也可以不去捐赠，直接去做公益活动，我国的跨国公司、IT公司都在做这样的事，包括腾讯公司。怎么区分它是公益组织？就看它最后在所有权结构上是否进行利润分配。
　　第二，对外境外组织在华活动规范问题。从中华学生爱眼工程促进会有限公司追溯到去年世界杰出华商协会，整理出的案子是大量的，这些境外的组织在大陆本土进行活动，他们可能获得一个超国民待遇，我们现在的规范没有办法规范到他们，为什么会这样？一是我们缺乏有效的法律知识提供，比如营利领域，一个外国公司在我国开展活动，我们的相关法律规范需要到有关工商部门注册备案。但一个非营利组织，比如国外的一个基金会或者社团、民非，《基金会管理条例》的确说可以在华设分支机构，但也不排除说你不设立分支机构就不能够开展活动，你可以和境内的一些组织合作来做，但对于境外的类似于中国的社会团体、美国的NPO，类似于我们的民非，他要在华设立分支机构，目前的渠道，条例没有提供，现在条例里这个规范是缺失的，所以从规范角度讲，立法方面的漏洞必须尽快补上，否则类似的个案会不断出现，我们会束手无策，我们的执法部门会非常无奈。这两点我想澄清一下。
　　主持人：金老师讲了所有权结构，公益从事商业所得到的盈余怎么管理是非常重要的，一个公益组织到底属于谁，是属于发起人、捐赠人、工作人员、理事会还是属于公众？
　　金锦萍：其实公益组织关于财产的归属问题我专门写过文章，。成立一个公司，财产本身是法人所有权，公司拥有所有财产，但最终的所有人是股东，股东对公司可以通过股权参与经营管理。非盈利法人，包括基金会、社会团体、民办非企业单位，他们在所有权结构里跟他们不一样，即没有股东概念，没有一个群体可以对这个组织主张说，你们终止后剩余财产我可以索取，不可以。那最终归谁？从法人所有权来讲，只要这个组织存续，它所拥有的无论是动产还是非动产都归组织所有，但最终谁是受益人，谁会从中受益，所以公益组织的概念是利益相关者，这个利益相关者的群体非常大，比如志愿者、员工、所在社区、想要汇报的主管部门也是。所以一个公益组织从个结构角度出发，要他尽到问责的主体非常众多，而并不像公司那样非常单一。理解了这一点，我们设计公益慈善组织本身商业规范时就要从这个出发，为什么对风险进行控制，为什么要进行辨别，这是基于所有权结构不同。如果大家能明白这一点，后面可以讨论出去，包括中国初级卫生保健基金会也一样，他们创办时是国家某部门创办的，但创办完后创办者和基金会之间的财产是分离开的，并不拥有对基金的所有权。所以中国大的公募基金会尽管早期是政府、有关部门创立的，但创办后跟有关部门和政府之间是独立的关系。
　　黄浩明：我补充一下关于公益产权人，刚才主持人提的问题是公益产权，刚才金老师刚才谈到了结构所有权问题，但一般操作层面比较复杂，比如我们现在发起的基金会和我们几个企业联合发起的基金会的结构是不一样的。国内还有一个比较复杂的问题，即大学里的基金会，我个人认为它并不完全是非公募基金会，而是比较接近于公募基金会，大家知道大学包括国有企业的资产都来自于国家或者全国人民，这比较复杂，不能简单的划分为非公募。我要讲的一个观点，也是回答主持人的问题，公益真正的产权有一个即时效益，当企业对公益组织进行捐赠时，产权转移到公益组织，公益组织要去资助某一个小学、社区，产权就转移到社区、学校里，所以公益产权有即时性，有点类似于服务，服务接受了，产权就会发生变化，这需要我们从学术上与实践上讨论。
　　金锦萍：所有权概念在民法里很简单，我成立基金，收到所有的捐赠都是以基金会的名义持有的，但基金会持有这些资产并不是为了基金会自身的利益，它不谋求自身利益的壮大，谋求的是宗旨，解决社会问题是它的关键支出。怎么去致力于解决社会问题？通过公益项目的执行去解决。我们普遍会认为这是资金的转移，错。比如我捐给基金会100块钱，我希望的不是基金会把这100块钱给穷人，而是希望把他能够把这100块钱最大化解决中国的贫穷问题，至于这个钱分给了几个人还是研究项目、发展项目我都没有异议，但很多公众都是建立在第一个层面，我把100块钱给你了，能不能把这100块钱原封不动的给西部一个孩子，这是初级慈善的概念。如果他们一下打动我让我捐钱，那是从深层次根本上解决社会问题，导致贫困的原因是什么，怎么才能够解决这个地区的贫穷。后者是不是慈善？是，而且是更大的慈善，更重要的慈善。
　　关于产权问题，我们为什么强调捐赠人的知情权？包括在本案里，如果中华学生爱眼工程真的的是一个公益项目，我们首先应该看到底谁是捐赠者，信息也应该是公开的，但如果把信息公开了，镜片成本是多少，卖给学生多少钱，一目了然这个项目是做不下去的。所以对于公益来讲信息公开很重要，根本就没有办法用歪理去骗人。当你捐钱给基金会，捐赠人有捐赠人权利，但有一点，捐赠人有权利让他信公开，但并不是所有的信息都要公开，也不是追溯到这100块钱用去哪里了，我可以理性的告诉大家，这100块钱里一定有一定的比例用于基金会的专业化管理，管理看起来会削减现金的份额、比例，但实际上是要让资金达到最大绩效化，而且只要慈善本身是一个专业化的事情，成本的付出是我们必须要考虑到的，谢谢大家！
 
　　公益与商业规范合作，把好事做好
　　黄浩明：从事商业合作需要有底线；
　　胡宁宁：NGO组织有责任弥补政府失灵和市场失灵；
　　主持人：当我们谈公益与商业界限何在时，首先会想这个公益的产权是谁的。一个公益组织到底属于谁所有？是捐赠人、受益人、执行者、工作人员？理事会吗？一个公益组织应该属于刚才金老师所说的利益相关人，利益相关人以一个什么形式表示？理事会代表利益相关人在捍卫这个机构的使命，直接来说属于理事会。理事会要做的使命是什么？理事会不但要做公益，还要使有利润回来后继续使这个效益最大化，得到了资金后，继续投资于它的方向与继续服务于利益相关者。黄震老师的华民慈善基金会会怎么处理的？华民慈善是否做一些商业投资，怎么处理中间这些关系？
　　黄 震：华民慈善基金会目前是中国原始出资最大的非公募基金会，我们的理事长提出“纯粹慈善”，这是我们努力的方向。同时我们也做了投资，2亿的原始出资，如果不投资就会缩水，每年还要花掉8%，无法维持注册资金的每年年审，所以我们必须要通过保保值增值维持组织的存在。这两者是有矛盾、冲突的，纯粹慈善和保值增值怎么形成一种平衡？形成一种隔离机制，我们做公益这一块根本不知道投资怎么做，我们不参与他们那一块，做投资那一块也不参与公益这一块。
　　我们做慈善不图任何回报，不提任何要求，不与任何政治、宗教挂钩，这是我们的纯粹慈善，而且从2008年到现在操作的几个项目确实是这么干的，而且没有引起一点麻烦，这也许得于纯粹慈善的理念与贯彻。保值增值据说是我们委托某投资公司去约定收益，他们怎么去做我们不知道，这形成了风险隔离，他们不会影响我们，我们也不会影响到他们。做投资时没有加我们的公益，我们做的公益是大学生项目，帮大学生找工作，我们不向大学生销售任何物品与广告。我们不要求任何人插手我们的做法，或者拿我们的要求去要求别人。
　　纯粹慈善在中国为什么特别宝贵？是因为现在人对于商业“无商不奸”“尔虞我诈”欺骗怕了，所以慈善使人们带着一种神圣的感觉，一种更高的道德要求活动，如果与商业、政治搅合在一起，会让脆弱的慈善容易受到伤害。这是维护我们纯粹慈善也是呵护我们的慈善事业健康发展下去的初衷。
　　主持人：中国初级保健基金会的资金来源是怎么来的？怎么做公益的营销或者商业的合作，如果有，你们是怎么做的？
　　胡宁宁：非常遗憾金教授提前离场，我有一个与企业合作的所谓公益营销非常好的案例与她分享，我希望她能看到，也希望她能帮我提炼与总结。在介绍这个案例之前有必要介绍一下我们基金会的宗旨。
　　中国初级卫生保健基金会产生的背景源于上世纪70年代世界卫生组织在阿拉穆图召开的一个世界卫生大会，大会上有一个口号“2000年人人享有卫生保健”，中国要实现这样一个战略目标，首先应该做到“人人要享有初级卫生保健”，有人问我初级后面是不是有中级、高级卫生保健？“初级”在英文里代表“基本”的意思，现在我们在医改当中提到的基本医疗保障、基本国家药物制度、基本国家教育制度，这个“基本”是作为一个人应该享有的最起码的权利，实际上是一个健康权益的问题，不单单是一个卫生问题。它的定义有几句话，初级卫生保健的定义是人人都应该享有的，体现社会公平的，个人和政府都能负担得起的卫生保健就叫初级卫生保健。这也是我们国家在医改当中提出的公共卫生服务均等化。要实现这样的战略目标，既是政府的事，也是NGO的事，在政府投入不足、服务水平达不到的情况下，作为一个NGO组织有责任、有义务去实现它的宗旨来帮助政府，弥补政府失灵和市场失灵的情况。
　　我举一个案例，就是现在大家都知道的妇女“两癌筛查”，我们基金会有一个品牌项目叫“微笑母亲（获得2009年中华慈善奖）。这样的一个模式调动了政府的力量，调动了企业的资源，调动了卫生机构和科研机构的力量，公益组织给予一定的支持，最终让农村的广大妇女受益，解决了农村妇女子宫颈癌早发现、早诊断早治疗的问题。在2004年中国初级卫生保健基金会到农村调研，发现农村妇女生殖健康令人堪忧，子宫颈癌的发病率、病死率相当高，可我们都知道医疗卫生资源主要集中在大城市，大城市里的医疗卫生资源又集中在大医院，在农村地区、偏远山区和少数民族地区，第一，他们没设备；第二，他们缺乏有效的筛查技术；第三缺乏人才；第四缺资金。在这样的条件下，农村妇女的生殖健康很严重。通过调研后我们设计了一个方案，组织方案是由政府主导，公益组织支持，群众参与。我们也有一个实施方案，免费为老百姓筛查，让老百姓低价治疗，大病救助。这三个环节当中我们和企业、科研部门、卫生部门合作，如果老百姓能够免费筛查，我们提供的免费筛查设备有B超与一般性的普查等，这一块收费在城里300元，农村地区120元，但这一块全部免费，用四款设备给老百姓免费检查。为了排除她是否为宫颈癌，我们用TCT这样的设备进行进一步的筛查。对于那些子宫颈糜、宫颈肥大以及其它疾病采取独创性治疗，这个治理设备是医科大学研发的一个设备，获得了国际上的奖项，这个设备有一定的技术含量，操作起来也有一定的技术难度。在这其中企业就和基金会合作，首先作为企业，一方面是要体现一定的企业责任，最重要的是宣传它的产品，提高它的社会知名度，扩大它的营销规模，这是它的动机也是本原。我们对它的要求是设备要向基金会进行捐赠，我们把设备捐给当地妇幼保健院。他营利一块可以适当的收取一定的服务服用，这个服务费用远远低于城市的收费标准，以这样的方式跟我们进行合作。最后的结果是，城里的女性跑到农村去享受很好的科技成果和优良的服务。
　　另外我们跟军区总医院合作，他们来协助我们做病理的病解，最后确定如果是恶性肿瘤时给予大力救助，每人给1000元的救助。这个项目是查、治、救三个环节，在这期间我们既跟政府，也跟企业合作，跟卫生行政主管部门合作，也跟医院合作，公益组织又给予一定的支持，这样项目延伸到我们跟其它的基金会合作，中华社会救助基金会承担了救助环节。我们现在的公益规模已经为1200万的妇女免费检查，检查出疾病的有600多万，给予了他们五、六百万的救助金，这些钱不是基金会收取，完全是通过免费的方式让老百姓得实惠，如果按人均120元计算，会有几十亿的项目。所以在总结时，说这个项目是政府赢口碑，群众得实惠，卫生部门树形象，卫生事业得发展。是一个多赢的结果，而且我们投入的是40多万的设备，带来了600万的效益（在一个县），我们在500县、24个省开展了这样的活动，规模比较大。正因为这个项目有了一定的影响力，所以在去年也发生了在湖北和四川两家民营医院在网上搜索到我们的项目，如法炮制，打着中国初级卫生保健基金会的名义，伪造文件，对农村妇女进行所谓的筛查，并且给过多的医疗，给我们造成了非常恶劣的影响。
　　黄浩明：刚才黄震讲了华民慈善基金的案例，胡宁宁老师进了中国初级卫生保健基金会的案例，我觉得无论是公募基金会还是非公募基金会不可能不与企业合作，这是无法逃避的现象。很多人在网上发帖子说“我们不能跟商业合作”，这个太武断了，我个人认为值得商榷，有两方面原因：第一，公益组织跟企业合作需要有底线的，这是我们要去研究的，有的公益组织就说坚决不接受企业任何一分钱的捐款，比如“绿色和平”，我到绿色和平总部跟他们谈过，他们确实不接受企业的捐赠，为什么？原因是他们不接受捐赠可以保证独立性，客观评价和批评企业，如果拿了人家的钱怎么去说人家，用中国的话说“吃人家的嘴软，拿人家的手短”。从这点来讲确实有这样一个问题，但也有一些国际组织或者基金会是接受国际企业的捐款，所以不能一概而论。
　　作为一个公益人或者公益组织从事商业合作需要有底线，我给他总结出三个底线：一是我们不要接受那些亏损企业的捐款，为什么？这个企业都亏损了，员工的工资都发不出去了，你去接受他的捐款，我觉得从伦理上不应该鼓励和提倡。二是不接受那些对社会、国家、社区产生危害的企业捐款，比如这个化工企业大量的污染社区，使老百姓感觉到生存在烟雾的社会中或者生存在危险的地方，去年我到日本的水俣做了一星期的考察，水俣病事件是当时世界八大公害，日本四大公害之一，这个企业从上世纪50年代开始到现在已经赔了248亿人民币，这个企业背负着沉重的负担，不能接受污染企业的捐赠。三是不接受与自身志不同道不合的企业捐赠，价值观、理念、宗旨不一样，这样的企业不要去合作。这三个底线，基金会、公益社团以及所有的公益组织都需要去思考，我们公益组织也要有自己的底线，不能什么钱都要，还要有一个区分。
　　第二，作为公益组织，我觉得不应该用一个简单的模型概括，公益组织跟企业的合作是多模式的，不能简单说以它为准，因为每个企业、每个公益组织的目标、宗旨、远景、价值观不一样，比如环保企业与做教育企业不一样，所以我在网上说，作为个人捐赠，捐总比不捐好，有的人捐赠不一定捐钱，可能捐时间、网络、经验，也有人以个人的名誉作为捐组织的声望。
　　我刚刚从昆明回来，在昆明西山区民促会（中国国际民间组织合作促进会）和中国发展研究基金会、微软共同发起了一个“船房社区学习中心”，是中国第47个学习中心，与微软（中国）合作。我觉得微软能提供技术，提供资金，建立了流动人口的学习中心、游戏中心，提供了心理咨询，还帮助孩子们来学习一套计算机的基础知识，这是一个比较成功的案例。微软比较重视慈善事业，比尔盖茨个人裸捐。现在在全国已经建了47个，跟我们合作了4个，在北京大兴、黑龙江、甘肃兰州、昆明。这次我认为是比较成功的案例，大家相互信任、理解，确立共同的目标，帮助从农村来的外来务工人员的孩子，给他们提供学习机会，这是我们的共同目标。中国现在有1.5亿外来务工人员进城，这个比例相当大，这批孩子的心灵需要辅导，技术、学习需要提高，给他们一个就业机会，这非常重要。谢谢。
　　主持人：非常感谢，今天的讨论从中华学生爱眼工程案例入手，我们得出一个结论：这个事跟公益没有任何关系，这是一个欺诈行为。我们也期待中国初级卫生保健基金会捍卫自己的权利，拿出法律行动来追诉它，做好这件事，也是你们最好的一个公益行动。
　　第二，我们讨论了公益与商业的界限，我想温习一下2011年12月17日由南都基金、腾讯公益基金、北大公民社会研究中心几个机构一块做的“公益与商业合作研讨会”，在那个会上发布了一个自律契约：《公益与商业合作九大行为准则》，建议大家在腾讯公益专题查阅相关内容。
　　我想以徐永光老师的一句话作为结尾。徐永光老师说“公益是做好事，商业是把事做好，如果二者规范合作结果是把好事做好。”中国的公益组织想要发展得很好离不开与商业力量的合作，如何合作，要建立规则。这在很多方面需要大家共同努力，谢谢各位老师，谢谢今天来到现场的各位朋友，我们下次讲堂再见。