王名：公民社会离社会主义其实很近

        2013年5月，广东，中山大学，王名为学生们作讲座。        

        2013年5月，中山大学，王名

　   “想在云南下一场雨，让社会组织像雨后春笋一样发展起来。” 7月18日，云南省委书记秦光荣话音刚落，昆明果真就迎来了一场暴雨。在这场由民政部和云南省牵头的，名为”推进社会建设创新社会组织座谈会“上，清华大学NGO研究所所长王名作为专家，应邀出席。他眉头紧锁、目光如炬。
　　一个月前，5月28日深夜，记者在广州中山大学第一次见到了王名。在他下榻的酒店门口，几个慕名而来的年轻人正把他团团围住。旅途劳顿加上接连几场演讲，昏黄的灯光映出了他眼底的疲惫，他却没有打发人走的意思。一旁的助理实在看不下去，只好出言相劝。这个眼神犀利、说话铿锵有力的中年男人，骨子里是一名耐性十足的好好先生。这两年他一直坚持在微博上带着自己的学生读《大学》、《中庸》，每天清晨准时发布，从不间断，好似修行一般。
　　2003年，年近40岁的王名成为最年轻的政协委员。十年来，从一穷二白到提案专业户，其中酸甜，冷暖自知。尽管大多数声音都石沉大海，不过今年两会，由他抛出的“全面放开生育的政策”的提案，在贴出了不到半天的时间里，点击率就达到了3万多。他又一次切中了社会的痛点。
　　王名的敏感大概与多年坚持有关。1998年10月，从日本留学归来后，他在清华大学成立了NGO研究所，成为国内最早接触NGO的学者。15年的努力，他将一个边缘学科拉进了主流研究范畴，其间也身体力行地在多家慈善机构任职，成为了一名真正的行动者。
　　王名说：“我工作的全部意义在于发挥学者的作用，真正影响中国的社会转型。”在他身上，你能感觉到强烈的“士大夫情结”。“俊乂密勿，多士寔宁”（意为：正是仁人志士的勤勉努力，国家才得以富强安宁。）这是王名在微博上的签名，像是写给自己，也像是写给别人。
　　发展社会组织会推动事业单位改革
　　你怎么评价这次云南省高规格召开“推进社会建设创新社会组织座谈会”？对现行体制改革会有什么作用？
　　我们现在讲的改革现行体制，从根本上讲，是改革我们现在由民政部和相关的其他政府部门共同建构的，登记管理机关和业务承管单位共同负责的现行社会组织管理体制。这里面涉及到的一个核心部门就是民政部。但是，民政部在推动改革和建构现代组织体制中有它的局限性。一方面，民政部门和其他部门之间的协调难度非常大。另一方面，民政部说到底是改革自己。所以这次云南省是由省委省政府来主持召开这个座谈会，由党委和政府来积极推动社会组织改革，我觉得是做了一个很好的调整。
　　在新体制的建构初期，政府一定要发挥主导地位作用，不是某一个部门，而应该是顶层设计、综合协调的问题，考虑到体制、职能、部门安排。把这些交给（云南省）民政部门去做的话，可能根本做不下去。由党委、政府来推动力度最大，可能会形成超越北京、广东的更具有全局性的综合协调体制。
　　构建现代社会组织体制的目的到底是什么？
　　第一阶段的核心目的是释放社会空间给社会组织，让社会组织真正成为人民的组织，让人民通过社会组织真正组织起来，要从政府主导逐渐过渡到社会主导，要建立一种能让公众更多参与其中、社会组织发挥作用的改革推进体制。
　　等建构现代社会组织体制发展到一定阶段后，会遇到一个非常重要的问题，就是我们要这么多社会组织来干什么。社会组织的根本职能不是公共服务，而是社会服务。我们国家的社会服务是事业单位提供的。事业单位是我国从战争年代就开始建立的一种非常庞大的社会服务体制。事业单位掌控着社会服务的主要领域，是以一种垄断性的、和部门密切合作的方式提供社会服务的。这个体制如果不改，社会组织的发展就没有空间。
　　现在事业单位的改革主要是编制部门在推动，但其推动力其实是非常有限的。我们事业单位改革改了十多年，一直没有全面推动起来。最大的问题在于政府没有动力。改革事业单位实际上是在割政府的肉。那怎么找事业单位改革的动力呢？我觉得还是要从社会组织出发。社会组织的发展会成为推动事业单位改革的积极力量，包括社会公众。我们一定要建立一种能让更多社会公众、社会组织参与推动的事业单位改革体制。这就要求我们在总体设计、制度安排上更加向社会开放。如果事业单位改革成功了，社会体制改革的格局将全面打开。
　　社会治理改革是否需要和政治体制改革有所对接？
　　现行体制存在的最大问题是人民团体。人民团体的改革也是社会体制改革非常核心的一个阶段。其改革难点在于所有人民团体都有非常重要的政治功能，它是党联系人民群众的桥梁和纽带。但它掌控着巨大的社会治理资源和空间。我们人民团体的总量现在有700万家，而现代社会组织刚突破50万家，并且人民团体与现在体制结合得非常密切，它是总工联体制，在管理、资源配置、干部管理上跟党政部门一样。
　　这个体制的改革是未来非常重要的一方面。改革社会治理体制一定要跟政治体制改革密切联系。因此，总体设计、顶层设计至关重要。现在的顶层设计一定要联系到社会体制改革的未来层面，跟政治体制改革对接上。能否让社会组织成为政协的主要力量？因为社会组织才真正代表人民群众。如果政协对这方面改革推进，中国未来的政治体制就能得到提高。
　　部分官员对公民社会依然存在较大误解
　　现在政府的确培育了不少社会组织，但有一些做法仍是“运动式”的。这些培育出来的社会组织垄断了社会资源，也没有建设公民社会的理念。实际上现在很多人也开始怕谈公民社会，你自己怎么看这个趋势？
　　社会组织的概念是在20 0 6年后才开始有的，并频繁出现在政府的文件、工作报告中。这是一个积极的过程。社会系统的发育需要力量，我把它叫“还组织于社会”。让社会组织真正成为社会建设的主体，我理解为，一定意义上就是在建设公民社会。政府现在主动面对公民社会，但在这个过程中，部分官员对公民社会的理解仍存在很大误解，过于敏感，贴标签。其实完全可以定义为一个共产党领导下，有社会主义特色的公民社会。
　　党的领导和公民社会并不是对立的。其实要讲公民社会的历史、内涵，它跟社会主义的关系更近。把公民社会定义为资本主义是错的。习总书记上台后说要恢复对马克思主义的信仰，那么能不能恢复对马克思主义公民社会的信仰？如果马克思的理论包括公民社会理论，我们可以下个定义，讨论公民社会的内涵是什么，不要乱贴标签。
　　可以有美国的公民社会，也可以有社会主义特色的公民社会。真正意义上的公民社会离社会主义很近，马克思讲的原本意义上的社会主义不是国家所有制，而是公民所有制，公民所有制是跟公民社会非常接近的一个东西。所以现在的情况是很多政府官员不了解这个概念，没有论证清楚，在理论上就已经认识错误。
　　中国的改革都是自上而下
　　你上次去广东，很多人都在微博上说，呼喊“春天来了”的人来了。现在真的迎来了社会改革的春天了吗？
　　我的乐观其实是一半在解读，一半在期待。我的分析是这样，从改革开放致富至今，就存在一种很强的自发的、由市场经济发展本身释放社会的一种能力，所以这样一种自下而上的动力，一开始就存在，而且一直在进步，包括社会组织的发展、社会服务的提供、社会治理，都在积累这样一种动力。现在我们看到，从十八大以后，特别是在今后改革方案中间，顶层设计在自上而下地推进社会改革。
　　改革只能是自上而下的吗？
　　改革本身很难说是自下而上。自下而上是改革的动力之一，但改革的整个设计、战略和推进一定是自上而下的。村民自治已经做了探索，看上去是自下而上的，但最终也是自上而下的。中国的政治改革、经济改革都是自上而下的。
　　你如何看待未来的政治改革？
　　随着社会改革逐步地展开、深化，政治改革的问题会很快地提上议程，因为社会改革和经济改革不一样，经济改革会相对地绕开、避开，比较远离政治体制的改革。社会改革和政治改革其实离得很近，很多社会组织是有一定的政治导向的。我们现在有意识地在政府培育发展社会组织的时候，说社会组织没有政治性、是非政治性的，但社会组织发展到一定阶段，它会有它的政治诉求，完全没有政治诉求的社会组织（没有）。社会组织的主体是公民，代表一种公民权利的表达。我们讲还组织于社会、还服务于社会、还治理于社会的过程中，政府有些议题实际上可以随着改革的展开和深化，把改革的议题提出来，而且已经开始在做。
　　人大改革的一个核心的方面是推动依宪治国，依宪治国在一定意义上就是我们讲的宪政，现在有人怕这个宪政，其实宪政我觉得跟市场经济没有什么差别，市场经济一开始也是资本主义，有人说宪政是资本主义，宪政其实就是宪法治理的一种实现形式，宪法的一种实现形式。根据宪法来实现行政、社会、政治系统的治理。不就这样的事情么？依宪治国是随着社会改革的推进必然要提出的一个问题。
　　另外一个问题是政党自身建设，共产党自身的问题。随着社会改革的展开和深入，我觉得这个共产党的自身改革分成两个方面。一个是党内民主，党内民主其实已经在实现。我们现在一个很重要的提法是，三个代表，其实你认真分析一下，三个代表是已经改变共产党的基本路线，是把原来的公民的党变成了先进的党，你再往前走一步应该是，全民的党。共产党应该是全民的党，这是一个推动政治体制改革非常重要的点。
　　社会改革不是纯粹的政党行动，但是它会有效地为未来的政治改革提供一个很好的突破口，这是一个从社会改革走向政治体制改革的过程。
　　最担忧没等社会建设好就已经溃败
　　就你的判断，中国未来的改革图景是怎样的？
　　十三大提出了很多改革目标，如党政分开、党内民主都还没有实行。但我从新领导人那里读到了一种社会改革的倾向。政治改革现在谈还为时过早。很多问题都不是政改能解决的，比如上访、利益集团、土地、住房、城乡一体化过程中出现的拆迁等问题，但这些问题可以通过社会改革得到有效的化解。在整个社会系统发育成熟以后再启动政治改革，是一种比较理想的途径。
　　乌坎的政治改革是成功的，成功地实行了直选，但乌坎的社会气氛还没有发育起来，所以最后还是村委会面对每一个村民。本来应该是村委会面对社会，社会面对村民，有一个中间地带。一旦有了中间地带，很多问题就不能简单地说反对还是拥护，而是有一个对话、协商、化解的机制。可是我们现在没有，都是单个的原子化。每个人诉求不一样，谁站到村委会的位子上，谁就成为对立面。
　　中国的改革也是这样，社会建设要先行，但这肯定需要一个过程，不可能一蹴而就。在政改之前，社会建设会达到一定的程度，这对未来的政改是一个很积极的过程。社会建设的目标是让社会稳定，这个稳定的系统对于下一步的经改、政改有很大的促进作用，没有一个稳定的社会系统，经济改革也会遭受很大的危机。这是很可怕的一件事情。
　　你最大的担忧是什么？
　　社会溃败。一方面社会没有成长起来，一方面社会问题越来越激烈，这个过程中社会溃败是存在的。就怕没等社会建设好就已经溃败，这才是我最大的担忧。但还是有希望的，现在我们可以看到上和下两种力量，这是一个积极的过程。怕的是上没有动静，下面在使劲推动，下面面临的阻力又很大。