学生营养餐如何更专业、透明？

　　嘉宾：王振耀（北京师范大学中国公益研究院院长）
　　邓 飞 （“免费午餐基金”发起人）
　　匡冀南（安利公益基金会秘书长）
　　薛文俊（二十一世纪教育研究院项目官员）
　　主持人：杨子云
　　主办：腾讯公益慈善基金会 基金会中心网 承办：腾讯评论
　　政府主导的每年160亿的营养计划在云南实施一个半月来发生3起中毒事件，社会目光再次聚焦学生营养餐。民间和政府如何专业化、透明化运作营养餐项目？政府接棒后，民间营养餐接下来将如何发展？如何保障营养餐项目安全可靠和可持续运行，政府与民间组织是否有合作的空间？ 4月27日，最公益讲堂邀请王振耀、邓飞、匡冀南、薛文俊等业内人士相聚一堂，共同探讨。以下为讲堂实录：
　　要点一：【邓飞：免费午餐专注做好操作模型】国家介入免费午餐后，我们该怎么走？我们积极配合政府，把我们的模式与教训、经验告诉他。免费午餐要在一个县做模型，思考和地方政府如何实现合作，确定操作模式，然后全线铺开，其他县和地方都可以仿照这个模式操作执行；
　　要点二：【 匡冀南：NGO的价值在于通过努力最终解决社会问题】不是说我投入资金和精力以后，自己就心安理得了，而是要思考真正能为社会做多少，怎么使我投入的费用真正解决问题，不仅仅是解决今天的问题。想办法用你的投入最高效发现一种可持续模式，这样才会有价值，因为你代表的是一个NGO，是一个社会大众的力量；
　　要点三：【王振耀：拒绝“涸辙之鲋”，公益组织造血最重要】不要把生产扶贫和生活扶贫搅合在一块，以生产扶贫代替生活扶贫。老百姓的当务之急是有饭吃，把大病问题解决，应该分清救援工作的轻重缓急，一步一步来，同时公益慈善自身的造血功能最重要；
　　要点四：【薛文俊：做公益需要激情，更需要理性和专业】做公益不仅需要激情，更多的是需要理性和专业，在公益的路上大家都可以一起来做，需要大家的共同参与，人人公益，从小事做起。
　　主持人：各位网友、各位朋友下午好！今天是燕山大讲堂第160期，最公益第三讲。今天的主题是“学生营养餐如何更专业、透明”，对这个主题我做一点修正，我觉得我们更应该探讨的根本问题是“学生营养餐如何更安全”。安全问题是大家焦虑的问题，包括前段时间云南的营养餐变成中毒餐，这种焦虑不仅仅是食品上的焦虑，还有捐款者对财务安全的焦虑。捐款者是针对民间的项目，政府项目财务安全也是让人焦虑的。
　　今天非常有幸请来了“免费午餐基金”发起人邓飞，安利公益基金会秘书长匡冀南，二十一世纪教育研究院项目员薛文俊，北师大中国公益研究院院长王振耀。第一个问题问邓飞，去年做免费午餐以来，免费午餐是公益界多年来奇迹般的项目，他首先解决了久拖未决的问题，其次他动员了社会力量，再次让人信赖和放心，免费午餐是怎么做的？在做的过程中发现什么问题？

　　免费午餐四要素： 逻辑清晰、公开透明、兼顾效率、学会放权；
　　邓飞：大家下午好！很高兴跟大家一起交流，我注意到主持人把标题改了，本来标题是“营养餐怎么做得更专业、透明？”她说现在还不能提“专业”，因为我们的食品不安全。我觉得说得很精准，国家的营养餐出现了问题，现在所有各位到这里来是为了探讨怎样帮助国家解决午餐的基本安全问题，再考虑怎么样做得专业和透明。
　　我谈一谈免费午餐过去一年做的工作。去年3月份我还是一个记者，作为一个记者做免费午餐，我的形容是“秀才带兵”，自己去建立军队保卫家园，我们是被逼无奈的，因为找不到组织做免费午餐的项目，所以记者来做公益。显然我不是一个专业人士，也不知道用什么样的东西来做，但有一条：我们凭借我们的常识、人性、逻辑这三点做免费午餐。任何事情都有其逻辑与常识，我们什么都没有，怎么样去证明我们自己，怎么样向在座各位筹款？没有钱，什么活都干不了。所以必须告诉大家我在做什么，需要解决什么样的问题，所以大规模的信息流通、展现，完成了第一步。
　　第二步，我们做什么？我们把你们的钱用到什么地方？我们是怎么用的？这是一个基本常识，用你们的钱必须对你们有交代，拿你们的钱没有交代那是土匪，必须交代。必须公开透明，向每个人解释你们的钱到哪里去了，我是怎样花你们的钱。你们的钱有两块：一是我的团队怎么样花，我们住多少钱的宾馆、吃多少钱的饭；二是大部分钱给了学校，学校执行了，他们怎么花的钱，每天吃了什么东西，买了什么东西，这也要给大家一个交代，告诉大家怎么花钱的。这样的话得到了大家信任，你们的钱没有被我们挥霍与浪费。
　　第二个常识，有没有把活干好？有没有效率，这是第二个逻辑，也是第二个常识。人家把钱给你了，没有贪污，那有没有浪费？所以涉及到第二个问题：效率。免费午餐团队怎么样把活干好，要有效率。我注意到两点：学校里谁是我们最可靠的？孩子有饭吃了，学生成绩会好，老师开心，校长也开心，学校是们的第一个盟友。第二个盟友是学生的家长，天底下最关心孩子吃饭的问题不是志愿者，不是官员官员，也不是学校，而是他们的父母和亲属，这个常识我们要搞清楚，我不跟大家讨论我们怎么样设立严密的、专业的监督制度，外来的都没有学生的父母、当地人可靠，因为他们最了解情况，更关心自己的孩子。所以我们动员乡村老干部与党员、动员乡村的精英以及学生的家长，很多小学生的家长出去打工了，有人说给孩子发食品券和现金，这是不现实的，因为他的家里只有爷爷奶奶。我们把这样的力量动员起来，形成村校合作，乡村牢牢的抓住学校，相互帮助，相互监督。所以免费午餐运行到现在没有出现一起食品安全问题。
　　第三个常识，给孩子做顿饭不是造一颗原子弹，农民都会做。现在依赖我们的人民群众。有些地方不愿意给孩子吃资助午餐，没有把钱给学校、乡村，自己买牛奶、面包给这些孩子，这不出事才怪。农民绝对有能力做饭，学校也绝对有能力把饭做好，并且绝对不会出现毒豌豆。
　　第四个常识，我们来不及做专业的团队，也没有钱，更加不敢在中国现在这种公益环境里花3万请一个CEO，如果请，我会被口水淹死。现在的我们工资是3000元，我们没有钱没有能力，也来不及组建一个专业团队，都是依赖于志愿者。既然依赖志愿者，必须给志愿者权利，给你干活，至少要知道是什么情况，监督权、知情权、参与权给你，把权利给人民，志愿者就来了。多人坐在一起讨论事情，大家有各自的意见怎么办？投票解决，通过民主的方法管理免费午餐是我们的特点。我们开创了民主的方法，然后尝到了甜头，因为这么多人讨论事情时，大家都有各自的侧面、角度，并进行博弈，在投票过程中想法会更加严密与周全，不一定会找到最佳答案，但绝对会避免最差的结果，所以免费午餐到现在还能维持住，并继续往前走。这是免费午餐过去一年的工作。

　　免费午餐专注做好管理模型，全面推广，同时需求合作团队；
　　邓飞：国家介入免费午餐后，我们该怎么走？我们告诉政府自己是怎么做免费午餐的，希望能够给予参考，要积极配合政府，把我们的模式与教训、经验告诉他们。在国家投入160亿的消息宣布之前，我们当时考虑到免费午餐要在一个县做一个模型，全部覆盖，覆盖以后，一个县是怎么操作的，和地方政府是怎么实现合作的。所以做了一个湖南的新晃县，还有湖北的鹤峰县，我们在这两个县全线铺开，和政府进行合作，形成了两个模式，这两个模式已经做好，随时可以交给国家。这两个县可以做好，证明政府也是可以做好免费午餐的，不仅仅是民间。如果其它县按这两个县来做，几十个县都可以做好。这是其一。
　　其二，我们做的第二点：配套。政府160亿给学校、学生，但对老师国家是没有补助的。我们想着必须要照顾好学习的小孩，因为小孩看到大人在吃饭会哭，但如果老师看到学生吃饭，而老师没有钱补助，要么抢孩子的饭吃，要么很生气：我很辛苦，我做这个事情，自己的饭都还没有吃。免费午餐以前考虑到一个重点：老师和学生一起吃饭。他们在里面吃饭，食品就安全，因为他们也吃。所以我们继续的配套国家给学习的孩子和老师补助。这是我们做的第二点：配套。
　　其三，要团结其它团队。免费午餐打通了学校和外界的联系。昨天我谈了一个项目，即最大节能灯的厂家，以后学校每一个教室都会有节能灯。孩子们最大的问题除了营养不良外，还有贫血以及近视。我们把团队带到乡村学校去，给他们更大的资源，包括和安利公益基金会合作，把他们的厨房设备弄到学校去，实现综合化。
　　其四，今年的目标。国家只关照了680个县，这是中国最贫困的地区，但中国有2000多个县，每个县都有乡村。我们的理想是在中国乡村都有免费午餐，中国乡村的父母出去打工，并不是贫穷导致儿童饥饿，而是因为父母不在家，学校被拆弊。所以我们的目标是让乡村孩子得到免费午餐的福利，甚至可以说是免予饥饿的权利。
　　680个县有了，我们想在国家其它县推开，所以做了两件事。昨天我从山东回来，山东地区属于富裕地区，富裕地区的乡村怎么执行免费午餐？之后我要去湖北某一个县，这个县是贫困县，我们继续在新的领域、新区域执行免费午餐，因为国家680个县只是一批试点，以后还要铺开，所以我们把国家引流到其它地方去，实现全覆盖，中国乡村孩子有免费午餐，这是我们的想法，也是我们下一步要做的事。谢谢大家！
  
　　要学会思考自己优势在哪里，规避弱点，把能做到的东西发挥到极致；
　　匡冀南：安利公益基金会是一个非常年轻的基金会，甚至比免费午餐还要年轻，于去年5月底、6月初成立，到现在还不到一年时间。成立之初所确定的关注留守儿童重点的扶植方向中，很重要的一个问题是关注留守儿童营养状况问题。之后确定了一个方向，为农村寄宿制学校的留守儿童捐助厨房设备，即“春苗营养厨房计划”。春苗营养厨房计划不久前在中华慈善奖的评选中获得了中华慈善奖最具影响力的慈善项目的奖项，这对于一个成立半年左右的基金会来说，有这样一个项目被认可，感到很自豪。
　　我们和免费午餐同时发现这样一批孩子需要帮助，在发现这个问题时我们做了一系列调研。在农村发现寄宿制学校的学生整周待在学校里，但我们调研发现学校只是解决住和念书的地方，至于吃的部分暂时解决不了，于是发生了中央电视台所报道的那些：孩子们只能吃黄豆蒸饭情况的发生。那时候我们就在想怎么帮这些孩子，而在那时也有过一些想法，比如是否应该帮每一个孩子付饭费，还是给一些钱以及其它方面的工作？我们确定的最后结果是为农村寄宿制学校（200-500人）捐赠厨房设备，帮他们建一个能够独立运行的学校厨房，通过这样的厨房保证所有在校孩子的饮食和营养问题，同时培训一大批厨房管理人员，让他们知道如何搭配最好的营养，因地制宜的保证所有留守儿童的营养状况有一个根本改变。这是春苗营养厨房计划。在这个计划中为什么会想到这点？是基于下面几个方面考虑的：
　　首先，安利公益基金会是一家刚刚成立的企业背景的基金会，我的优势在哪里，怎么才能够把优势和我能做到的东西发挥到极致，怎么规避弱点？首先想到的是怎么解决孩子饭的问题。一开始我们的想法很简单，像安利这样的机构，每个营销人员捐3元，几十万人就可以有几十万，就能解决几十万孩子的营养问题。这样看上去很简单，但会有这样的问题：今天孩子在这儿要吃饭，明天要吃饭，毕业以后新进来的学生也要吃饭，而一家企业背景的基金会面对全国这么多孩子，并不是说我做了以后，自己就心安理得了，而是我真正能为他做多少，怎么使我投入的费用永远解决这个问题，而不仅仅是帮他解决了今天的问题。所以针对营养餐，对于我们刚刚成立的企业基金会来讲比较困难，而且是一个非公募基金会，没办法号召全社会支持我做这件事，这比较难。
　　我们又去调研了一些学校，那些学校的孩子并非没有得到补助，有饭钱，但在学校里为什么只能带黄豆蒸饭？孩子走四、五里路过来，带菜、肉容易坏掉，只能带不容易坏的东西，带能维持一周的东西。对学校来说，你有3块钱买不到东西，给10块钱同样买不到，因为没办法解决这个问题，学校没有厨房。这个问题的解决关键在于可以能够让孩子在学校饭的状况，而不是从家里带饭，这是问题的根本。于是我们想到了捐赠厨房设备，培训优秀的厨房管理员，有这样的机制就可以保证这一届孩子毕业后，下面新进来的孩子同样可保证他有健康的营养状态，而不是仅仅给他钱。这是安利公益基金会考虑到自己的状况所制定出来的方向。
　　今天谈如何使营养餐更安全，其实不光是更安全的问题，而是钱投入进去、捐赠设备后如何很好的使用，如果没有很好使用，那这些就没有意义。对于一家企业背景的小基金会，能做什么？我没办法号召希望全社会支持我做这个事，我也不是媒体，没有办法有更多的呼吁。在做这个时能够想到的是和当地政府的合作，如果关心所在县和所在地区的孩子生存状况，哪个政府会不愿意？都愿意。那为什么还会有这么多问题？当然有他的难处，那怎么保证我们所扶持项目的点上的政府能够帮助到我们？在那一瞬间我们所想到的是一个邪恶的想法，不是正经的、口号式的方法。为什么我们只是捐赠厨房设备而不捐整个厨房？我们跟当地政府讲想要这些设备，但必须先有厨房，必须解决好厨房的供水和电以及厨房人员的配置，才能得到这些设备，如果不给这些，有设备也没用。于是当地政府为了得到这样一些设备就不得不去投钱建厨房，然后完成水和电以及人员的配置等。大家可以想想厨房的设备有多少钱，和厨房设备相比土建、用地投入差不多于我们5倍投入的费用。当一个政府对一个学校投入的费用超过我们投入的费用时，会怎么样？当他投入了这些时，就不得不去重视这个学校，不得不保证他的投入不被浪费，能够永续经营与正常运作。所以即便我到不了这个县，也会替我看厨房的使用以及设备，因为他投入的比我们多。更邪恶的想，哪怕别处不好，也必须得让这个好，因为这是他的东西，不是我的东西。在没有别的办法时，只能用这样的办法保证我们所有的项目维持在一个高水平的运营状态，使我们每一个厨房项目都可以成为一个标杆和典范，没有一个县会愿意他所树立的标杆和典范经营不好。我们用这样的方法在基金会成立半年中，在广西、重庆和陕西三个省建了300个这样的厨房，基本在寄宿制学校（因为厨房设施是必须），每个厨房建成后管理非常完善，不用我去监督，地方政府会做得非常完善。
　　同时，我们今年继续在全国三个省：宁夏、湖北和河南建400个这样的厨房项目，所有的道理、基理和逻辑完全一致，政府的投入费用远高于我们的费用，他投入了费用必须维持它正常运行，这是为他自己，不是为我，当然客观上是为了孩子，所以我们用这样的方式今年会再做400个项目，明年会做1300个。预计到明年年底有2000所这样的学校覆盖在多省，每个可以成为典范，当政府树立这么多典范时，其它学校会怎样？会像这样的学校学习，而我也真诚的希望其它企业或其它基金会也去参加我们这样的活动，和当地政府合作，保证孩子的营养状况在健康、安全、透明而且愈发专业的方式下进行，这是春苗营养厨房真正希望达到的目的。
　　最后，作为一家NGO价值是什么？无论是企业负责企业社会责任，还是负责企业基金会，最初想到的是要把钱捐过去，看到这个钱要百分之百用在受助的对象上，好像心安理得，这就足够了。但我觉得这不是一个专业态度，专业态度是如何通过自己的努力最终解决社会问题。如果做的是想办法用你的钱最高效的发现一种模式，让政府参照你这个模式解决了问题，这样才会有价值，因为你代表的已经是一个NGO，是一个社会大众的力量。春苗营养厨房项目考虑到这一点时，就是希望搭建这样的模式，通过我们捐赠的某一部分，帮助当地政府、社会各界的认识培训专业的管理人员，保证项目很好运行。然后用这样的模式告诉社会、政府和其它各个机构可以参照这样的模式。一个企业在3年内可以建2000个厨房，而比安利大的企业有很多，假如这些企业都这样去做，中国也不过只有5800万的留守儿童，这些问题就有可能根本解决。这点对我们而言是比任何大奖更重要的奖项，这是我们真正要努力的目标，所有的基金会、NGO都应该这样去做，如果在所有的问题上都有人不断尝试建立一两种成功的模型，更多的社会问题会得到解决，这是所有人做基金会的理想，谢谢。
　　主持人：非常感谢匡冀南秘书长，安利项目设计也是成功的，因为它把政府的力量、当地的力量加入进去，这值得我们学习，我相信会更有生命力，而且对免费午餐有更好的促进作用。接下请薛文俊讲讲在陕西做调查时，对那个蛋奶工程发现了什么，应该怎样会更好一些？
　　薛文俊：二十一世纪教育研究院去年在安利公益基金会大力支持下做了一个中西部农村义务教育学生营养项目调研，我们走访了陕西、重庆、贵州、云南、青海五个省市，对政府和民间公益组织实施的营养项目进行了全面调研。在调研过程中，我们对地方政府所实施的营养项目和民间组织实施的项目做了对比分析，我们主要选取了陕西和重庆两个省份作为地方性政府组织实施营养公益项目的调研，也对九阳希望厨房、免费午餐等民间公益组织样本进行了调研。在陕西调研过程中，陕西省政府主要实施的是蛋奶工程，蛋奶工程就是每天给学生提供一袋牛奶和一个鸡蛋，去年陕西省政府给学生提供的标准是2元钱，今年国家160亿资金出台以后，陕西省政府准备和国家营养餐并轨，把2元钱的标准提高到3元。去年在陕西省调研过程中，很多小孩在加餐中可以吃到鸡蛋或牛奶，据我们调研学校的校长和老师的反映学生的身体素质有明显的提高，同时减轻了家长的负担，辍学率在这方面也有所减轻。
　　在实际走访学生或家长过程中也发现一些问题，通过问卷形式可以看出蛋奶工程在整个学生中的反响，有学生反映吃鸡蛋时有的鸡蛋没有蒸熟，这可能和食堂的条件有限所导致的；有时候鸡蛋发臭；有些牛奶是过期的。这种在小孩的问卷中有所体现。有的问卷当中也体现了学生的感恩之心：希望更多贫困山区的学生可以和我们一样吃到鸡蛋喝到牛奶。在陕西省地方政府给学生提供蛋奶工程基础上，小孩的道德认识、理性认识也有很大提升。
　　在重庆主要是地方政府做的中小学生营养促进工程，在学校既提供蛋奶也提供午餐。在一些急需解决温饱的地方以提供午餐的形式，在乡镇稍微好一点的学校提供的是蛋奶，目的是解决学生营养，所以是分区县、分学校、分类别来对待。
　　在云南、贵州、青海看到很多希望厨房，这上面有很大改善。比如春苗营养厨房，我们去学校看时，给我们的第一感觉是牌匾很亮，很多设施比消毒柜、保温车、冰箱、和面机等，当地校长和老师说这种设备的投入对学生的就餐环境有了明显改善，比如和面比较快，学生以前没有保温车吃的饭之凉的，有了保温车可以正常保温。所以硬件上的投入对当地学校有很大改善。我在陕西吃过邓飞老师做的免费午餐，使当地学生吃不上午餐有很大改善。在我们的调研过程中，一些校长包括教育局领导反应，有些学生要走两三个小时才能回家，中午70%以上的学生不吃午餐，隐性饥饿明显存在，显性的温饱问题没有解决。
　　公益组织包括民间的免费午餐、春苗营养厨房、九阳厨房等民间力量投入到学校，不管是硬件设施还是解决学生温饱，对当地学生有很大改善，当地领导、包括学校的老师很欢迎。邓飞老师讲到有的学生吃到了一些免费午餐，但老师没有吃到，在我们调研时老师也反映过这样的情况，他们也希望能和学生一样可以吃到免费午餐，这也有监督作用，让学生吃得放心，老师、校长一起来吃，这种问题在我们调研过程中有所体现。
　　今年160亿资金陆续下放，现在面临的大问题是配套资金的落实，3元钱的标准落实下去，可现在面对的困难是很多学校没有食堂，所以需要大量的资金来建设食堂，包括配套的厨房工作人员等一系列都需要资金来解决。在这种情况下，以中央财政为主、地方财政为辅改善学生的营养状况，也就是所谓的3+1模式，3块钱是中央政府投入改善学生的营养，1块钱用来改善加工或者运输、管理成本，这1块钱可以是地方政府或者别的机构共同配套实施。2月份、3月份之所以出现这么多情况是因为各个机构之间的协调和配合能力不到位，出问题不能说是教育问题，还包括工商、质检等方面，这些方面应该要协调，要全面、共同的做好这件事。
　　主持人：谢谢薛文俊，他讲到了一些好消息和坏消息，做什么事都是这样，必然是坏消息伴随着好消息而来，关于免费午餐的安全、专业、透明包括成本等问题，请王院长做一个综合的观察和评论。

　　安全不是中国现实解决不了的问题，关键是我们的想法、机制是否可行。
　　王振耀：我对营养午餐项目的评价很高，对邓飞的团队评价很高。我一直从更宏观的角度看待问题，从公益和政府的良性互动去讲，或者在整个中国公益慈善市场上终于迈出了一大步，打通了这个渠道过去总是没有，有也是若即若暗，没有那么明显。现在用了6个月时间政府政策与民间的倡导形成了良性互动，已经带动了公益项目的投入，又推动了政府原来做的不同地区包括陕西、重庆做的项目的进一步提升，我认为这是一场体制性的变化，是一场理念的变化。常常说社会政策，现在来了。民间先倡导，政府跟进，然后一个体制性的改革也来了，这个改革在过去民间和政府总是有那么一些摩擦和冲突，但现在看来完全是合作性的。过去薛文俊这样一个研究院是民间的，去评价政府机制时会碰到很多障碍，但现在好像没听说有多大的障碍，好像要评价一下重庆、陕西、青海、云南，很多。从三个人的发言，展现出了公益的主导性潮流，这是中国公益界或者他们三个人刚才给我们发出来的，是一个让我很激动的信息，是一个非常好的势头，公益界能够发现问题并且立即倡导，推动政策改变，社会怎么提升民间组织包括企业基金会直接来介入，然后民间的评价机制跟进。这三个人从三个角度做了不同的三件事。
　　但我要特别说的是，用中国现有的条件，中国的问题现在能不能解决？能。邓飞说了四条非常朴素的的观点，很实在也很深刻。比如老干部问题、家长问题、志愿者问题，网络透明交代。我们的一些土办法有价值，不要瞧不起这些农民，不要觉得农民文化程度低，他们解决不了他们的食品安全问题，真正动员起来了就不一样。邓飞有一句话我很感动：谁更关心他们的孩子？是家长。邓飞也谈到了一个很好的利益机制问题，谈到了学前班和教师的吃饭问题，公益慈善做下来一定要做得非常有人性味，不能弄得最后道德标准太高，有个别地方过严要调整：校长老师都没有饭吃，只有学生有饭吃这也不利于免费午餐的良性发展，邓飞也讲了很实际的道理。
　　匡冀南谈的题目是直接用项目调动政府资源，短线促进。做项目政府就得配套，这是另外一个角度，非常了不起的一个工程：春苗营养厨房计划。这两个项目都有非常重要的社会意义，但有一个问题：营养午餐如何更专业更透明？我要回答子云的是：题目不用改，做到专业、透明四个字安全就来了，这个“专业”说大一点，我觉得是匡冀南所说的，很多先进的装备、专业的技术人员要来，这是一个专业。说小一点、普实一点，邓飞那个模式，3块钱也是一个专业，专业的体制不仅要看志愿者的参与、民主参与，更要看老干部、家长的参与。实际上免费午餐也好或者其它一些项目也好，说到安全问题首先是一个机制如何更安全。安全的机制比大量弄更多的人来监督投资是事倍功半。
　　所以我的结论是：安全不是中国现实解决不了的问题，关键是我们的想法、机制是否可行。据你们三个人所说的，要说建议的话，我的建议是：最应该是围绕着孩子的营养午餐做一套专业、透明的管理机制。各基金会是否可以联合起来做一个专业的网络透明机制，不一定是邓飞他们自己来带动，你们用网络、用专业的服务保证他们更专业。第二，应该建立一套专业标准，这个标准要建立起来，标准是为什么用过期的奶、鸡蛋问题以及各种各样的问题。第三，其实这是我国孩子们营养系统的一次重大转型，要有职业体系的培养问题，国家投进160亿后要考虑到是一个体制性的变更。
　　今天讨论了一个非常大的题目，也给了我们一个非常好的信息，他们四个人很年轻，在这里提这个题目，我认为用不了三年再回头看看他们今天说的，那时候会感到今天讨论的意义，对中国慈善领域包括对整个中国社会发展质量的提升都会产生巨大的促进作用。谢谢。
　　主持人：谢谢，王院长高屋建瓴的讲了一个长远问题，过十年、二十年来看今天所做的都分不开，尤其是职业体系培养问题非常重要。国家投了160亿，这投入中有一部分成本出来要做职业体系培养和标准机制的建立。你们目前对这块有什么设计，免费午餐不是一个新事物，会有哪些参照？具体来说最终要对国家免费午餐操作有一些见解或观察，我自己困惑的是国家免费午餐的体系是怎样的，是怎么介入的。我老家是给县的教育局，教育局有这样一个机构，但并没有清晰的考核，那你们在做的过程中是否接触了一些更实际的做法？
　　邓飞：教育部没有找过我，他们就开始做了，我们也非常祝福。但现在我还不是知道他们怎么做的，最后接连不断的出新闻，这时候我的记者朋友们进行了调查，上海《东方早报》派出了几个记者，在一个省守了多天，持续发布报道，大家很关心，媒体人在这个时候又站出来了，这让我很骄傲。最后我们发现是这样一个情况：温总理很有决心，这160亿没有贪污，中央直接到省里，没有经过市就到县里，这还是有效率的，钱直接到了县里教育局。但到了教育局后出了问题，大部分地区是开始做牛奶和面包，或者牛奶加鸡蛋、牛奶加饼干。我们需要去了解、调查，我们很好奇为什么不做午餐要做牛奶和面包。结果我们发现了四种情况：第一，不敢做，怕出问题。第二，没有系统的培训；第三，根本不想做，觉得麻烦；如果这个钱直接给学校，让学校做午餐，中间没有机会，但他想赚点钱。对于这些情况我们要具体问题具体分析，怎么样给他提供建议。第四是没有钱做，没有能力去建厨房，做午餐。
　　这四种情况我们是这样应对的：没有钱的，拿不出钱的，国家投100亿专门建食堂，如果没有拿到就说出来，我们和安利、九阳希望厨房帮助你，我们什么都没有，但向社会呼吁、向社会求援可以得到资源，地方政府没钱为什么不向社会求援？县里这么多民营企业家，难道几个厨房就建不起来吗？得说出来。对于不知道怎么做的，就想办法研究，做视频、PPT，指导他们我们是怎么做的，不说我们怎么厉害，就说湖北省鹤峰县是怎么做的，再结合一套流程做一个详细的、傻瓜式的视频或者PPT，通过中央部门给他们看，尽我们的力量让他们能够参考。对于想贪钱的，那对不起，调查记者时刻准备着，不得不保卫午餐抓老鼠，我们动员了很多漫画家画老鼠，为什么画老鼠？要消除对贪官的恐惧，你偷了孩子的钱就是老鼠，矮化你、丑化你，消除人民对官员的恐惧，可以嘲弄你、嘲笑你、打击你，因为在孩子免费午餐里想偷钱的绝对不是省里的人，也不是中央部委的，市委书记也不敢贪，贪污的是基层官员，天高皇帝远，不清楚这笔钱的重要，可能还不知道免费午餐，因为他们不上网，也不上微博。这种少数的底层官员严格调查。
　　做记者的人做公益都有一个企图心。我们当时就想着怎么样影响国家来做这个事，国家这么多的媒体、这么多力量去影响国家160亿算不上本事，什么是本事？160亿帮助国家能够用好，公开透明，接受人民的监督，改变执行的体系，真正实现转型，一个体制的转型，这个体制的转型这才是我们的贡献，才是我们可以骄傲的地方。所以媒体人、公益人一起努力。

　　倡导奖励机制鼓励开放透明公益
　　王振耀：我觉得有两件事社会可以深度做：第一，能否把专业的标准开辟？第二，除了打假、打黑外，民间特别是调查记者能否评价出做得好的，全国做得好有多少，腾讯奖或者邓飞免费午餐奖，利用奖励机制鼓励公益。我参与中华慈善奖，当时当司长努力推动这个奖能够成为现实，政府和社会更关注的是民间的评价，如果免费午餐发明一个奖，哪个地方做得好，给予相应的奖励。第三，能否在县甚至教育部成立一个三方有代表的委员会，民间组织能否参与到这样的委员会里？再有是专家介入，都来，从教育部得到160亿，对全国有交代不用通过个人关系向社会公布。从根本上来监督。
　　匡冀南：我说一些更具体的手法，即对孩子营养补助的监督。作为一家企业基金会没有办法用群众运动式的方式解决问题，也不敢说用一个企业的力量影响到政府怎么样，但还是可以想一些办法，比如在所有春苗营养厨房的清单中有这样一项设备：刷卡机。这个会增加很多成本，因为厨房设备厂不出刷卡机，但为什么这样做？这个卡给每一个学生，国家给学生的营养钱，补3块就进3块到饭卡里，这个卡除了买饭，不能干别的，并且只能在这个卡里，只能给孩子在吃饭时吃更好的饭，这个就属于孩子，当学校把伙食做得越来越好，孩子多了午餐费用，孩子的营养会越来越好。从技术上讲，这方面保证了这笔资金不会外流。学校拿到这个钱应该怎么做？给孩子太小，就给孩子的家长，但家长觉得孩子在学校吃得不错，就拿着这个钱买肥料、材料等，你根本没有任何办法控制。为了保证专款专用，就进到这张卡里，这样只能让孩子吃得更好，这是我们想的方法，也是必然要用的方法。不过这个成本增加了很多，因为不是机器问题，是一个卡，要和财务室的电脑联系在一起，很复杂，但非做不可。这样的话，无论是3块钱还是1块钱，能保证用到该用的地方，因为在后台可以看得很清楚。

　　现场互动交流
　　提问1：我是来自南京的一家公益机构，主要做反歧视方面的，今年也关注食品安全的内容。我想问邓飞老师，从免费午餐发起到政府积极响应，是否达到了倡导政府做出积极回应的过程？您认为最重要的原因是什么？如何促使他们达到正确回应？
　　邓飞：有效的倡导出政府做出回应有很多方法，我不否认媒体人的一些特权，因为我们本来是发布信息的，我们在发布信息方面肯定有一些优势，在每一个省都有一个媒体，每个免费午餐在每个省执行项目时有大量的信息流通，这是第一层次。
　　第二个层次，除了传统媒体，新媒体很重要，大家是否注意到，我几乎没有利用过凤凰系，一开始凤凰周刊、凤凰卫视网没有参与，为什么我自己最熟悉的媒体没有用？是因为我没来得及用它，凤凰周刊、凤凰卫视没有出来帮忙仗已经打完了，我们通过微博，在网上发布一个信息，就会找到志同道合的人，自然也找到了力量，找到我们的朋友和伙伴。当然我理解一些朋友没有我这样的资源，我有11年的积累，很多读者熟悉我。任何事情需要积累，如果没有这种积累就没有效率，但任何项目都是可以发展起来的。还有一个优势是：可以@人家，一下子得到另外的力量，资源源源不断的涌进来，只要我们做好项目，展现我们的诚实和效率就会得到成功，这是必然的。
　　提问2：大家好，我是《中国财经报》的记者。我说一个媒体人的困惑，我做公益报道没有多长时间，但我做了一段时间流浪儿童的项目报道，跟踪报道了一些NGO，就像匡冀南先生说的那样，带一种邪恶的智慧（善良的智慧），很有效，但这样的文章没有报道出来。稿子成形以后，大家都知道这是一个好东西，但不能见报，我希望能够放大，因为我们有责任让社会认识这个问题，保护那些流浪儿童，但我们的力量在成形期或者还没有达到呼吁期就已经夭折了，怎么把民间的力量介绍给大家，介绍给社会，怎么做沟通的桥梁？我希望在座嘉宾给我一个启示，因为很多记者以及很多报社考虑的是官本位，很多文章很好，但不能登不能发，我想听听专家的建议。
　　匡冀南：既然说到我们的项目，我简单说一下和媒体沟通的方法。任何一个事情出来时，并不是在3000年实施一个项目，而是在2012年实施项目，要考虑在现阶段条件下如何有效的达到目标，至于动机或别人拿出的借口，这是你要达到目标的阻碍之一。总编和社长以及领导都是非常具体的人，他们都有他们的诉求，包括现在在座的NGO，哪个跟政府打交道很容易？很难，当然有他的诉求，诉求是什么？是钱吗？不是，即便想拿钱也未必会从高压线上拿钱。但不是他应该就为孩子做什么，要找他对他有驱动力的东西，这个分析过程是任何一个项目操作者自己要思考的问题，并是谁就应该帮我，这世界上谁也不欠谁。
　　地方政府的诉求是什么？县长的诉求是什么？需要考虑竞争者吗？真正要考虑竞争的是隔壁县的另外一个县长，这个事情我虽然不支持，但对隔壁县支持后所带来的结果对我形成了压力，这要考虑到。我们每次拿出一个东西来，充分考虑到新闻媒体记者的诉求，记者上面领导的诉求，对领导有帮助，领导的竞争对手是谁，为什么要支持你，这张报支持你，另外一张报的诉求是什么。一切做得好，是因为之前每一个项目的分析很细致。所以把这一切融合在项目里，当项目拿出来时，获得掌声的同时也是计划出来、策划出来的结果，而非碰巧的结果，这就需要专业团队、专业人员进行专业的计划和操作。在现阶段的中国做很多事要比其他国家容易很多，毕竟我们的诉求是容易测定出来的，如果在其它国家诉求很难测定，而现在的中国比较容易分析出来，容易处理，所以我们没有理由做不好，如果真的做不好，只是我们没想好。这是我的回应，谢谢。
　　王振耀：我说再细一点、小一点的问题。各位说的我都同意，记者要开发深度的、有社会政策的报道，怎么让它更有社会影响力，让它发表？我琢磨有三个方面要注意：
　　第一，学术性，找一些专家到那儿看看，在全世界或者比较中国的情况。你说我们的领导、社会有很多缺点、恶都行，但中国社会跟全世界有一个不同：喜欢知识。你说专家知识，他会想想别当外行了。这样你稿子深度开发的基础就有了。
　　第二，建设性。邓飞的免费午餐展现了建设了力量，就做建设，没有看到他们的营养午餐是批评，只是在这儿说建设。过去老是认为批评才有力量，邓飞走出一条路：建设同样有力量，甚至更有力量。我先前总觉得慈善不能有力量，后来去了美国他们讲华尔街改造，讲开发纽约，把联合总部怎么弄到纽约，觉得要对纽约负责，不能让纽约衰落。我一听：啊？这也叫慈善？“善”如果调一个角度，要真正担当起任何责任，不批任何人，就为了纽约的繁荣；华尔街到现在是因为他们这个支持项目。建设的力量在中国社会、舆论界开发得不够，这方面邓飞走了一个好路。邓飞做了多方面，不仅仅是舆论，还有其它方面，他在策略等各个方面开了一个头。
　　第三，政策性。大家都想到政策太不好了，但我跟很多外国专家讨论，他们说何止经济政策，你们的宪法也写得很好，哪个领导人讲话、法律都很好，这给记者多大的空间？把这些政策具体化，在讨论问题时别一下否定。现在争议很大的是村选举，你说我改变了中国什么？就是把《宪法》第111条的半条做了落实，当时也是因为彭真的支持，但没有改变，改变了什么？还是《宪法》，《宪法》没有动，只是在已有条文的基础上进行落实。你们报道时，或者大家做社会政策改变时，宪法还有那么多条呢？政策性要注意，别变成一种对抗，这样写作影响力就会大大的发挥出来。
　　提问3：我是北外新闻系的学生，我想问一下邓飞先生，你认为免费午餐计划对于改善当地贫穷状况能起到什么样的作用？请问在座各位老师，今年刚有一个新表单发布出来，每年有大量的国家财政投入，我发现很多县在十几年或者二十年过去了，财政投入进去了，但还是很贫穷，各位专家觉得这样的原因是什么？有没有更好的、更切实际的办法使他们真正富起来，缩小贫困差距？
　　邓飞：我们去了解免费午餐时，作为一个调查记者本能的要了解根源是什么，原因出现在哪里。我们调查出来的原因很简单，是因为制度性的抽空乡村，把孩子的父母弄出来打工，因为在他们的土地上得不到养活并且供养他们的孩子上大学，他们不能赚到足够的钱养老和治病，所以很多农民出来了。我的外婆外公、爷爷奶奶、舅舅都是村民，在他们身上可以看到这个时代的缩影：在年轻时在外面多赚点钱，然后回来，保证孩子能够上大学。免费午餐背后是巨大的社会经济、政治、文化的问题，而不单纯是一个免费午餐问题。所以做免费午餐解决的问题是孩子较为公平受教育权利的问题，得到了基本公平，和城里的孩子竞争不会输得那么惨，起跑线也不会那么远。我们做的第一是公平，第二是帮国家未来投资，5800个孩子在很小时得不到帮助与爱，我们为此努力。为他的改变提供了可能，为以后提供了一种可能性，多了一种可能性，不是说这个孩子吃了我们的午餐以后就能成才，但至少多了一种可能性。现在让人欣慰的是把初中也包了，我们希望也能照顾到高中生活，高中更关键，高考，考大学。
　　第二，免费午餐注意到了贫困县，那制度性贫困怎么办？我们现在说服了很多贷款组织，在这里还要呼吁：小额贷款能否到小学校去给学生家长贷款？我相信这会得到学生家长的拥护，他们乐意发展生产，也需要钱，这是动力。能不能给学生家长贷款，让他们回来？这样的话，小孩子的留守问题解决了，家里的空巢老人问题也解决了，每年有2万的收入，就不会到外面做苦力，卖血汗，这样也促进了乡村经济，因为农民的回流，必须改善管理方法，要不然死路一条，剥削民工的企业死掉有什么关系，为什么不去改变，逼着改变减税，减轻负担。小额贷款进去以后，很多电子商务就跟着来了，把乡村的销售解决，信息流打通，农民的销售问题、贷款问题解决了，咱们就可以恢复起来，最后一系列的问题也就解决了。我们想得很远，希望中国的乡村能够有秩序，不像现在这样七零八落、支离破碎。
　　你刚才说越扶越贫，我也知道国家贫困县的秘密，有些县评不上国贫县就哭，因为没钱送礼了，这种扶贫是自上而下的官僚式的做法，如果自下而上走，帮助一个一个家庭丰满起来、充盈起来，让他们得到资金销售他们的产品，一个一个家庭就长大了、成熟了。另外，还可以以学校为基点对他们进行培训，学生的家长最不会骗我们。我们想了很多方法，但这个事我不能再做了，我做了微博打拐等三个，其它的就大家来做吧。
　　王振耀：这个问题问经济学都说不清楚，最大牌经济学家说的都是外行话，因为我们把生产扶贫和生活扶贫搅合在一块，以生产扶贫代替生活扶贫。现在很多人的扶贫理念是庄子的“涸辙之鲋”的故事。现在很多政策制定者还是这个逻辑，慈善界也是这样，造血最重要，邓飞的项目是输血，不是造血。老百姓的当务之急是有口饭，先把大病问题解决，而现在不是。所以我看到非常有意思的事情：现在公布出来的是13000万人口，但实际还有一个指标叫低保，有8000万人，中间的5000万在哪儿？没有，实际是5000万黑洞。贫困人口有多少只是一个宣传概念标准，13000万人在哪个县？没有说。生产扶贫和生活扶贫搅合在一块。中国要把最穷的人的生活保障起来，我在民政部做的就是城乡低保，把钱挪在老百姓生活上要克服多少障碍？几千年来养成的概念，多个孤儿或者老百姓困难了，多发点钱，说国家负担大。这不是领导说的，而是网友。所以我觉得这个事是一个文化理念的调整问题，调整完了中国有钱，贫困事情会消除得很快。
　　匡冀南：这些年去了不少地区，也看了十年变化，坦率的说十年中有些地方还是有积极的变化，一些城市化的进程对于任何一个发展中国家来说，发展是必须要走的一个路，这当然会带来很大的问题。但如果没有城市化建设今天的北京、上海和世界著名都市比有那么多的生产力，吸引世界那么多的投资，也是做不到的。所以是一把双刃剑，在这个过程中有些东西是可以缓一缓的，比如农村的高楼建设，某个地方全体人用上电路的建设。但有些不能缓，比如孩子，现在说到孩子上学问题、孩子营养问题，过个十年、十五年，这个问题自动就解决了，但这一代孩子毁了，这一代孩子不能等。所以是否可以把最有效的资金用在最急迫的刀刃上？这是可以处理的，因为每年的GDP不是一个小数，还是可以的，只是把钱用在哪儿的问题。把不能等的事情的考核作为官员的考核标准。先做那些不能等的事，稍稍放一下能等的事，如果在考核标准上改上这一点，在现行体制下所有说的障碍问题反而变成优势，为什么不从这边去做。
　　主持人：结尾时回到主题，“学生营养餐如果更专业、透明、安全”，四位嘉宾做一个总结发言。
　　邓飞：我现在想的是散会以后表彰怎么做，既有鼓励，也有批评，媒体一起来做，我们会有一个更大的改变，需要大家一起来帮忙、参与、努力，行动就可以改变。
　　匡冀南：我这句话想对那些公益和慈善行业的从业人员或者有志于这个领域的人员说，我觉得在当今中国环境下，总有一些条件和国外不同，这些条件可以把它算作是我们的天然缺陷，也可以想象成是我们一些特殊优势，而怎么完成这个转换要看从业人员中的水准表现。很多时候想到慈善和公益的从业人员会觉得很苦，我们把自己当成劳务输出公司，而不是提供咨询专业领域上的技能部分。在今天中国公益和慈善既是一门科学又是一门艺术，如何在这个领域中取得最大的收益是从业人员水准的表现，仔细分析现在状况总能找到最有效的办法，在帮助孩子的同时，使我们的行业获得更多人的尊重以及获得应有的地位，那个时候能帮助更多的人，政府对你倚仗的程度不同，这一步可能很遥远，但如果可以现在就做，想一些办法，在获得收获时会有更多的人从其中借鉴到更多，这样的话，我们所向往的那一天就一定不会遥远。
　　薛文俊：做公益不仅需要激情，更多的是需要理性和专业，在公益的路上大家都可以一起来做，需要大家的共同参与，从一些小事做起来。谢谢大家！
　　王振耀：其实现在我们的现实是，体制和理念锁住了我们的爱心，也锁住了许多社会政策，想一想如何调整理念，如何调整体制，利用建设性的方法进行倡导，我觉得这样就不仅仅是不断提升营养午餐的安全、专业、透明，更是带动整个社会建设体系的快速发展。谢谢。
　　主持人：谢谢四位嘉宾，今天的讨论卓有成效，尤其是最下面一段，关于学生营养餐如何更专业更透明，我们要建立起标准，能够做好培训，能够让这个项目上一个新台阶。我有一个具体想法，今天7月份是深圳慈善会，我们可申请论坛，腾讯网、基金会中心网可以联手来做这样的活动，我也会极力促进和推进，我相信腾讯平台能够做这件事并且放大，谢谢各位。